Andreas57

Grund(ge)sä(e)tzlich!

Ob das Kind nun Heini oder Otto heißt, Grundgesetz oder Verfassung, es gibt hier keinen qualitativen Unterschied.
Mag ja sein, daß Du damit noch 2 oder 3 Leute definieren kannst. Aber tatsächlich wichtig ist, und das entzieht sich Dir völlig, daß unsere gesamte europäische Kultur auf dem Christentum/auf der Kirche basiert.
Dummschwätzendes Ignorantentum resultiert nicht selten aus solchen Wissenslücken.
Ich hatte Religionsunterricht und bin trotzdem kein Christ, bei meinen Kindern bestehe ich auf Religionsunterricht statt Ethik und trotzdem glauben sie nicht an den lieben Gott.
Will sagen: Wer urteilt ohne zu wissen, beurteilt sein Unwissen.

Imago

Meine Güte Andreas 57 ...
Musst du eigentlich in jedem Posting von dir noch persönliche Angriff gegen deine Vorredner mit einfliessen lassen?
Kannst du nicht einfach mal "nur" deine Argumente/deine Sichtweise posten ohne gleich mit reinzuschreiben dass alle die andere Meinung sind ignorante Volltrottel sind? Das geht mir so langsam ziemlich auf die Nerven.
Danke.


Ja richtig. Sie basiert dadrauf. Aber sie hat sich auch weiterentwickelt. Und heute könnte sie auch gut ohne Kirche existieren, jedenfalls in meinen Augen. Warum also Religionsunterricht?
Die historischen Entwicklungen der Kultur basierend vor allem auf der christlichen Lehre behandelt man doch schon im Geschichtsunterricht.

CU
Imago

Killerkeks

Imago sag das mal in Spanien/Italien oder Polen. Da wird Glaube noch gelebt.....

System

Verstehen wir definieren hier anders?

Ich weiß auch nicht, ob du nie fernsiehst oder Zeitung liest, aber wenn man mal schaut wie viele Leute einen Gottesbezug in der eu-Verfassung wollten, sollte doch klar sein, dass es noch genug verblendete Seelen gibt.

Genauso könnte ich behaupten, dass die deutsche Kultur auf den Errungenschaften des dritten Reiches basiert. Vorzeitigkeit bedingt noch keine Kausalität. Auch scheinst du hier ganz die antiken Einflüße auszublenden (wie die Renaissance) und zu vergessen, dass die meisten unserer aktuellen moralischen Werte heutzutage eher als Gegenreaktion auf die Kirche entstanden.

Deren Hang zu Kriegen, Morden und Folter mußte lange Zeit von "netten" Menschen bekämpft werden.

[/quote]Dummschwätzendes Ignorantentum resultiert nicht selten aus solchen Wissenslücken.[/quote]
Ich weiß über die europäische Gesichte genug Bescheid um Religionen wie das Christentum für ihre Schandtaten gegen die Menschheit zu verdammen und unheimlich dankbar zu sein, dass ihre Macht nun endlich so weit eingeschränkt ist, dass sie sich nicht mehr trauen und nicht mehr in der Lage dazu sind ihre Greultaten weiterhin zu begehen (Hexenverbrannung, inquisition, die feldzüge gen osten).

Das einzige was die Kirche an moralischen Normen propagiert sind Unterdrückung, Intoleranz und Hass. Denn ihre so genannte Liebe beschränkt sich nur auf Menschen, die genauso denken wie sie.

Wieso ziehst du Religionsunterricht Ethik vor, wenn du nicht an Gott glaubst?

Und das hör ich von jemand, der dem Christentum eine Nettigkeit unterstellt, die nur dann vorhanden ist, wenn das Christentum gerade zu nichts anderem mehr fähig ist.

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Andreas57

Richtig, aber die Zusammenhänge kann man ohne Basiswissen nicht erkennen. (Es sei denn, Du läßt Dir gerne Deine Meinung machen)
Jetzt wird Imago gleich wieder maulen, , aber dieser Passus ist einfach zu hanebüchen.
1. Ich sprach nicht von deutscher, sondern von europäischer Kultur. Das Christentum mit seiner rund 2000jährigen Geschichte mit dem 3. Reich vergleichen zu wollen ist wirklich jenseits von Gut und Böse.
2. Die Renaissance in die Antike verlegen zu wollen ist ... NEIN!!! Imago, ich halte mich zurück!
3. Unsere moralischen Werte entsprechen,beinahe bis aufs I-Tüpfelchen , den 10 Geboten.

Gothmog

Nun, so weit ab vom Schuss ist das ja auch nicht. Schließlich lebte die Renaissance gerade von dem Bild, das man damals von der Antike hatte.
Und, können diese Werte nicht auch ohne Kirche weiterexistieren? Im Übrigen gibt es genug Kram, der in der Bibel steht, an den sich zum Glück in der Regel niemand hält.

Und was man in der Schule im Religionsunterricht so lernt, ist auch nicht unbedingt unparteiisch. Vielleicht nicht die richtige Quelle, wenn man sich selbst seine Meinung bilden will.

System

Basiswissen? Was lernt man deiner Meinung nach ganz genau im Reliuntericht, was nötig ist um die europäische Geschichte zu verstehen und nicht im Geschichtsunterricht vermittelt werden? Oder besser, wieviele Juden muß ich verbrannt haben, um die Entwicklung des dritten Reiches nachvollziehen zu können?

blub

Das war ein Beispiel. Ich habe nie behauptet, dass du dich auf deutsche Geschichte beschränkst.

Auch existiert das Christentum zwar seid fast schon 2000 Jahren, im Prinzip ist es aber nur ein billiger Abklatsch des Judentums. Es hat sich auch wie üblich für Ideologien nach einer kurzen Entstehungsentwicklung nicht mehr weiterverändert. Man kann also eher von 2000 Jahren Existenz sprechen.

Dank der Toleranz im römischen Reich wurde das Christentum übrigens selbst fast nicht bekämpft. Eíne kurze Welle der Christenverfolgung setze erst ein, als es schon zu spät war. Das Christentum war schon zu mächtig und hat nur kurze Zeit später selbst die ersten Köpfe rollen lassen.

Gebracht hat uns diese Geschichte dann eigentlich wie ich bereits gesagt habe nur noch Unterdrückung und Leid. Das Christentum hat aus unserem Mittelalter das dunkle Zeitalter gemacht. Die abartigen Foltermethoden der Christen, die gegenüber Hexen und Härethikern angewendet wurden, haben selbst damals Entsetzen und Ekel bei den meisten Menschen ausgelöst.

blub? wo hab ich das gemacht. ich sprach von antiken einflüssen und jetzt sag mir nicht, dass in der Renaissance nicht die antike wiederbelebt wurde. wieso mußt du eigentlich alles immer mit absicht so sinnlos falsch verstehen oder willst du mir ernsthaft weiß machen dir wäre nicht klar gewesen, wie ich das meine? nun gut, so kann man sich eine antwort zu unliebsamen ideen sparen. das wäre nicht das erste mal, dass du unliebsame argumente mit deinen spielerein übergehst.

unsinn. absoluter unsinn.

das stimmt nur, wenn man die zehn gebote liest, wörtlich versteht und aus dem zusammenhang des alten testamentes reißt. das tut ein christ aber nicht. bush etwa ist sehr gläubig und wie man sieht bereitet im das morden trotzdem spass. er pervertiert damit aber nicht die zehn gebote sonder lebt sie vorbildlich. du sollst nicht töten gilt nämlich laut theologischer auffassung nur für gleichgläubige christen.

so wurde das auch bisher immer von der kirche praktiziert. heiden und abweichler wurden getötet ohne das sich die hochgestellten kirchen persönlichkeiten dagegen wehrten. auch wurde das eigentum von härethikern konfisziert bzw gestohlen.

auch darf man im christentum verbrecher immer hinrichten. durch ihre bösen taten haben sie ja schon offenbart, dass sie keine christen sind, damit gilt der du sollst nicht töten schutz nicht mehr. leute die behaupten der satz solle du sollst nicht morden heißen verstehen seine bedeutung nicht. im notwehr darf man immer töten, weil die anderen ja dann gegen die gebote verstoßen haben und daher eh den tod verdienen. wobei man sie eigentlich leben lassen sollte, damit man sie hinterher in der gemeinschaft steinigen kann.

du solltest ja wissen, dass die zehn gebote aus dem alten testament stammen und viele geschichten dort von schandtaten unglaublichen ausmaßen berichten, die trotzdem gottgefällig waren, weil sie sich gegen andersgläubige richten.

eine religion wie das christentum, die nur sich selbst als einzig wahre religion akzeptiert, kann schon von natur aus nicht tolerant sein. wie kann man denn tolerant gegenüber abtrünigen sein, die später in der hölle schmoren um ihre ewige strafe zu erleiden. so hat man "liebe deinen nächsten [christen]" auch zu verstehen.

unsere aktuellen moralischen werte wurden eher durch bewegungen wie den humanismus geprägt, der seine einflüße wie gesagt aus vorchristlicher zeit bezieht, als noch nicht die christlichen barbaren über das land wüteten.

du sollst nicht begehen deines nachbarn weib, vieh,.. ist auch nicht aktuell. heute gehört das weib nicht mehr dem mann. auch sind nachbarn wieder nur nachweißlich christen. früher war es nicht unüblich, die frauen von heiden zu stehlen. damit war man gottgefällig, weil man die geburt von heiden verhindert hat und außerdem konnte man selbst die zahl der christen erhöhen mit eigenen kindern.

die christlichen moralvorstellungen bezüglich der sexualität sind ja wohl indiskutabel schlecht. wieviele leute dadurch schuld gefühle eingeredet bekommen haben. aber genau das ist das ziel des christentums. leute sollen durch schuld gebunden werden, denn gläubigen christen wird vergeben. so operieren sekten nun einmal. ihre so genannte moral dient nur der eigenen stärkung. man soll nur miteinander schlafen, wenn man kinder zeugen will, weil man eben viele zahlende mitglieder zeugen soll usw usw (siehe ablass handel im mittelalter)

allerdings möchte ich noch beifügen, dass die kriche heutzutage sich nicht mehr traut ihr wahres gesicht zu zeigen. eben weil das interesse an religionen nachgelassen hat und sie so noch mehr mitglieder vorlieren würde. heute kann man nicht einfach jeden exkommunizieren und für vogelfrei erklären, der nicht tut, was man befiehlt.

auch dachte ich, dass demokratie heute ein moralischer wert wäre. die autoritäte katholische kirche mit dem papst als dikator im vatikanstaat sollte für uns kein vorbild sein und der gedanke, dass auch heute noch leuten christliche werte als erstebenswert eingepflanzt werden, ekelt mich an.

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Andreas57

Nööö, die 1k Jahre. Solltest Du Dich auf den Zeitgeist beziehen, so verwechselst Du allerdings Rückbesinnung und Sehnsucht mit der gegebenen Realität des Wechsels vom Mittelalter zur Neuzeit.
Natürlich wurden antike Denkungsweisen neu erörtert und kopiert. Natürlich hat die Renaissance neue Tatsachen geschaffen. Trotzdem, und gerade deshalb, ist die Kausalität nicht nachvollziehbar.
Schön wäre es. Aber wo kommen sie her?
Tja, und bei "Zahn um Zahn" ... da freut sich doch jeder Dentist.

Da hatte doch schon einmal jemand, in einem anderen thread, etwas von Neutralität geplappert.
Wertfreiheit, jeglicher Information, ist nicht realisierbar. Der Informant ist immer, mittel- oder unmittelbar, ein Mensch. Selbst wenn dieser die allerbesten Absichten haben sollte, so kann er doch niemals (angewandte Physik ) zwei Seiten gleichzeitig sehen. Also muß er polarisieren. Ob er nun will, oder nicht!

Gothmog

Schade, dass du im Geschichtsunterricht so schlecht aufgepasst hast. Aber dafür kennst du dich ja mit Religion gut aus.

Aus unserer Geschichte.

Mal wieder mäßig humorvoll drumherumgemogelt.

Oh, ja. Und ich sehe da auch keinen Widerspruch. Schließlich sprach ich von der Neutralität des Staates, die m.E. nicht durch religiöse Symbole der Staatsdiener beeinträchtigt wird.
Jetzt sprechen wir von Geschichte. Und ich behaupte, dass viele Religionslehrer im Bezug auf ihre Religion trotz besten Willens nicht neutral sind. Das ist auch gar nicht so schlimm; trotzdem sind die Kenntnisse, die man dort über Religion erhält, vor allem für religiöse Menschen interessant. Später wird allerdings vor allem über aktuelle moralische Streit Themen gesprochen, wie Abtreibung, Euthanasie u.ä., und ich denke, dass kann ich auch in Ethik oder vergleichbaren Fächern ganz gut. Ist wahrscheinlich auch nicht so die Art von Bildung, die du dir so vom Religionsunterricht erhoffst.

Nein, aber relative ~ ist erstrebenswert.

Richtig. Und da viele Religionslehrer religiös sind, werden viele von ihnen stärker polarisieren, als das ein Geschichtslehrer vielleicht tun würde. Und da wir nun von Geschichte sprechen, ist der wohl der bessere Ansprechpartner, der hat da auch eher den Gesamtüberblick. Neutralität ist auch gerade bei Historikern ein, natürlich unerreichtes, Ideal. Und ich halte nicht Polarität, sondern Neutralität für erstrebenswert. Wie gesagt denke ich allerdings nicht, dass diese durch ein Kopftuchverbot oder ein allgemeines Verbot religiöser Symbole erreicht oder verbessert wird. Und selbst wenn müsste man das an dieser Stelle noch mit den individuellen Freiheiten auf die Waage bringen. Manche Sachen sind leider nicht in unbegrenztem Ausmaß parallel möglich.

Imago

püh, nachdem ich dass jetzt alles gelesen hatte musste ich echt nochma hochscrollen um zu schauen was denn eigentlich das Thema war

@Killerkeks
Ja, ist richtig. Aber a) ist auch dort die Bedeutung der Religion stetig im Sinken und b) ging es ja um unser Schulsystem und um unsere Religionsverbundenheit Und die ist in Deutschland imo allgemein sehr stark zurückgegangen.

Eben!Und grade das Basiswissen wird doch im Geschichtsunterricht behandelt. Sicher wird man nicht alle Zusammenhänge und Hintergründe vermittelt kriegen aber eben die Grundlagen. Und genau dass ist doch der Sinn der Schule. Ihre Meinung darüber müssen sich die Leute dann schon selber bilden.

Och wieso sollte ich maulen . Hast dich doch (für deine Verhältnisse) lobenswerterweise relativ zurückgehalten *g*
Ich bin begeistert
Nun müssen wir es nur noch hinkriegen dass du nicht alles wortwörtlich auseinander nimmst, sondern einfach darauf eingehst was die anderen mit ihren Beispielen auszudrücken versuchen, und nicht nur ausschliesslich auf die Beispiele losgehst *g*
(auch wenn das z.T. durchaus gerechtfertigt wäre )

@System
Naja auch wenn das Christentum viele "dunklen" Flecken in der Vergangenheit und Gegenwart hatte, würde ich es doch nicht ganz so ausschließlich verteufeln. Es hat sich ja auch die Auffassung der Christen im Laufe der Zeit geändert. Und viele deiner Beispiele treffen heutzutage nicht mehr wirklich zu
Ich persönlich kann mich auch absolut nicht mit der christliche Lehre identifizieren. Aber hey, ein bisschen Toleranz sollten wir auch gegenüber den Christen zeigen. Schliesslich sind nicht alle so böse Menschen wie du beschreibst
Und um mal den Bogen zu ursprünglichen Thema zuschlagen: Ich bin durchaus dafür dass Religionen, ihre Lehren, Geschichte etc im Unterricht behandelt werden. Aber a) sollte das nicht sich nicht zu 99% auf das Christentum und Judentum beziehen b)nicht darin ausartendass ich ein Fach habe wo ich ausschliesslich über Religionen mich belabern lassen muss. Das passt imho sehr gut in den Geschichtsunterricht.

CU
Imago

System

Ich denke nichts hat sich an der Auffassung geändert. Nur ist Religion heute nicht mehr so wichtig, damit wurde dem Christentum die Macht enzogen.Wenn die könnten würden die auch heute noch jeden Wissenschaftler verbrennen. Die großen Feinde der Genforschung sind zum sehr großen Teil auch nur solche "Spielt nicht Gott"-Freaks. Das Christentum hat lange genug sein wahres Gesicht gezeigt und sollte mit allen Mittel bekämpft werden, denn wenn es erstmal wieder an der Macht ist, sieht es wieder düster aus.

Dieser Hang zu Gewalt und Intoleranz hängt aber allen großen ideologischen Systemen an. Der Nationalsozialismus war eine Ideologie und hat seine Feinde versucht zu vernichten und auch der Kommunismus war eine Ideologie, die den Nationalsozialismus in bestimmten Teilen sogar noch an Ekelhaftigkeit übertrofen hat.

Dabei liest sich der Text von Marx so, als wären im Kommunismus alle glücklich und frei und werden nicht ausgebeutet und was weiß ich noch. Im Zweifelsfall wärt ihr jedoch lieber im KZ gewesen als in einem Gulag. Auch hat der Nationalsozialismus nicht noch nachträglich die Geschichte manipulieren müssen, wenn Gegner, die vormals Verbündete waren, um die Ecke gebracht wurden.

Ideologien verlangen Glauben ohne Zweifeln und Menschen, die so fest an etwas glauben, halten ihren Glauben oft genug für wichtiger als andere Menschenleben. Wie sonst kann man Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrennen, vergasen oder erschießen lassen, nur weil es Hexen, Juden oder Kapitalisten sind.

Das liegt daran, dass heute fast keiner mehr wirklich glaubt. Wer hat denn noch Angst vor der Hölle? Wer hat die Bibel gelesen und kennt die ganzen Geschichten des alten Testamentes? Wer geht jedes Wochenende in die Kirche? Ja, fast nur noch alte Leute und genau deswegen haben wir heute Ruhe.

Aber selbst heute noch werden Leute von der Kirche diskriminiert. Versuch mal als alleinerziehnde Mutter bei einer von der Kirche getragene (wohl aber immer noch vom Staat finanzierte) Einrichtung einen Arbeitsplatz zu kriegen. Da hast du schlechte Karten. Hier in der Nähe hat die Kirche etwa auch Mietwohungen. In eine wollte ein unverheiratetes Pärchen und die mußten vorher beweisen, dass sie bald planen zu heiraten, damit sie die Wohung bekamen.

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