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Umfrageergebnis anzeigen: Soll die umstrittene Phantasialand-Erweiterung verhindert werden?
Ja, der Wald soll gerettet werden. 5 71,43%
Nein, der Wald kann gerodet werden. 1 14,29%
Enthaltung, da ich mich nicht entscheiden kann. 1 14,29%
Teilnehmer: 7. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

Pro und Kontra: Phantasialand-Erweiterung
 #  Pro  #  Kontra
1 Die Erweiterung schafft Arbeitsplätze und sichert bestehende Arbeitsplätze, nicht nur im Phantasialand, sondern auch bei anderen Firmen.
30.07.2008 17:20 von Fokker
4 Durch eine sinnvolle Nutzung der vorhandenen Parkplatzfläche stünde ausreichend Platz für die geplanten Fahrbetriebe, Hotels und Campingplatz zur Verfügung
30.07.2008 17:58 von Au.Souchy
2 Der Wald kann an anderer Stelle neu angelegt werden, so dass keine Rückzugsgebiete für Tiere verloren gehen.
30.07.2008 17:21 von Fokker
   
3 In der Region herrscht eine relativ hohe Arbeitslosigkeit.
30.07.2008 17:22 von Fokker
   

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Alt 22.07.2008, 11:43   #16
Au.Souchy
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Au.Souchy befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Das das Phantasialand keine Betriebsrat hat ist nun wohl eher Thema der Gewerkschaften
Da macht man es sich in Betrieben wie dem Phantasialand ganz einfach. Die Gewerkschaft wird aussen vor gehalten.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Wenn ihr einen Kompromiss um jeden Preis verhindern wollt, disqualifiziert ihr euch in meinen Augen selber und degradiert euch zu Bedenkenträger.
Wie sollte ein solcher Kompromiß denn aussehen?
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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wußte das nicht und hat's gemacht.
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Alt 22.07.2008, 11:49     #17
Herbert Wehner
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Herbert Wehner hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Phantasialand-Expansion (Papierform der Unterschriftenlisten)

Zitat: Neuklon Beitrag anzeigen
Ich glaube kaum das sich die Parkbetreiber um einen echten Ersatz bemühen würden. Ich kenne diese Art von Kompromisse zur Genüge...in der Regel werden intakte Ökosysteme ausradiert und irgendwo im Ödland 3,5 Bäume aufgeforstet (gerade soviel wie es das Gesetz vorsieht), und schon glaubt man ein neues Ökosystem aufgebaut zu haben? Das ist doch ein Scherz des Jahrhunderts. Ein regional gebundenes Natursystem kann man nicht wie ein Haus abreißen und 50km weiter wieder entstehen lassen.
Der Naturpark Rheinland, um den es hier geht, besteht leider nur aus 15% Naturschutzgebieten. Daher gehe ich davon aus das die Fläche neben dem Phantasialand nur Landschaftsschutzgebiete sind...ein Name der irreführend ist. Wir haben bei uns vor der Haustür selbst so einen "Park". Das Wort "Schutz" hat dabei lediglich eine vermarktungsrelevante Bedeutung, sobald etwas bebaut werden soll, ist es nur noch Ödland. Gott sei Dank ist bei uns eine gewisse Fläche Totalreservat. Heisst, selbst Menschen dürfen ohne Sondererlaubnis dort nicht hinein.



Soweit ich das einschätzen kann aus der Ferne, ist genau das nicht der Fall. Obendrein bildet genau diese Region das Herzstück des Naturparks in das man weiter eindringen möchte.

@Herbert Wehner

Ihr solltet euch auf die beiden gesetzlich geschützten Biotope rund um die beiden Seen konzentrieren. Die Wälder müssen natürlich mit einbezogen werden, allerdings sind diese in Naturparks forstwirtschaftlich eingerechnete Flächen, also Plantagen. Das macht es der Politik einfacher sie zum Siedlungsraum umzufunktionieren. Der Trumpf sind die Seen...definitiv.

Vielleicht noch ein Satz zu der Unterschriftenaktion: Wie ich sehe verschickt ihr Listen. Das halte ich für eine nicht völlig optimale Lösung, es ist immer besser wenn sich der Interessent direkt online eintragen kann. So erhöht ihr die Teilnehmerliste um jene die zu Träge sind um in sich geschlossene Listen auszufüllen und zurückzuschicken.
Danke für deine Anregung, aber wir werden bewusst bei der Papier-Unterschriftenliste bleiben, denn die "Flottheit" einer Onlinepetition hat den Nachteil, dass sie sehr manipulierbar ist (Mehrfacheinträge, Spamattacken usw.). Das Unterschreiben auf Papier ist für mich als Handlung ein wichtiges Zeichen, weil die Unterschrift eine intime und bürokratische Symbolik besitzt. Außerdem sollte ein Mindestmaß an Trägheit überwunden werden, wem es mit der Abwendung der umstrittenen Phantasialand-Expansion ernst ist.
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Alt 22.07.2008, 19:25   #18
Benny
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Zitat: Herbert Wehner Beitrag anzeigen
Wieso werden keine wie vom DGB, SPD und Linkspartei geforderten Mindestlöhne gezahlt, um den Arbeitnehmern ein angenehmes Arbeiten zu ermöglichen?
Wahrscheinlich, weil das Management des Parks solche Löhne nicht bezahlen könnte und pleite gehen würde, wenn solche Löhne gezahlt werden müssten. Das Management kann nun mal nicht mehr Geld ausgeben als es besitzt.

Das ist etwas, was einfach nicht in die Köpfe der meisten linken reingeht: Dass nur das Geld verteilt werden kann, welches auch da ist!

Zitat: Herbert Wehner Beitrag anzeigen
Müsste es demnach nicht eigentlich heißen “Sozial ist, was SOZIAL UND ÖKOLOGISCH GUTE Arbeit schafft”?
Was soll den bitte daran sozial sein, dass eine elitäre Minderheit einen Arbeitsplatz hat und bei diesem ein hohes Gehalt bekommt, während die Mehrheit von Sozialhilfe leben muss. Das ist es nämlich, was durch die Einführung von Mindestlöhnen geschehen würde.

Ist es da nicht sozialer, wenn man die Arbeit und damit auch die Löhne gleichmäßiger auf die Gesamtbevölkerung aufteilt?

Aber logischen Argumenten wirst du ja wohl eh nicht zugänglich sein, sondern sie einfach als Neoliberalismus abtun
Benny ist offline  
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Alt 22.07.2008, 20:13   #19
Au.Souchy
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@Benny
Der Verlust von Arbeitsplätzen wegen der Einführung von Mindestlöhnen widerspricht den Erfahrungen aller EU-Staaten die Mindestlöhne eingeführt haben. Die meisten Arbeitsplätze in Deutschland gehen zum Zwecke der Gewinnoptimierung verloren. Die Verweigerung der Mindestlöhne wird den Verlust von qualifizierten Arbeitskräften allerdings stark beschleunigen. Die ständige Wiederhohlung derselben Argumente gegen den Mindestlohn macht diese nicht logischer oder weniger neoliberal.
Das Phantasialand erreicht nach eigenen Angaben bei 1,64 Millionen Besuchern die Kostendeckung. Da mutmaße ich jetzt doch einfach mal, daß bei durchschnittlich 2 Millionen Besuchern etwas höhere Löhne machbar wären.
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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wußte das nicht und hat's gemacht.
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Alt 23.07.2008, 00:22   #20
Benny
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Zitat: Au.Souchy Beitrag anzeigen
@Benny
Der Verlust von Arbeitsplätzen wegen der Einführung von Mindestlöhnen widerspricht den Erfahrungen aller EU-Staaten die Mindestlöhne eingeführt haben.
Meinst du jetzt die EU-Staaten, deren Mindestlöhne so niedrig sind, dass nicht einmal ein deutscher Friseur dafür arbeiten würde? Natürlich würde ein Mindestlohn von z.B. 3€/h keine zusätzliche Arbeitslosigkeit bedeuten, aber er würde auch nichts an der aktuellen Situation ändern.

Oder meinst du EU-Staaten, in denen es massive Einschränkungen beim Kündigungsschutz und bei den Arbeitnehmerrechten gibt, um Mindestlöhne durchsetzen zu können. Mit diesen Einschränkungen könnte ein Mindestlohn in Deutschland auch möglich sein, aber das würden die linken dann doch als genauso unsozial ansehen.

Das einzige Land, in dem es Mindestlöhne unter vergleichbaren Bedingungen gibt wie in Deutschland ist Frankreich. Und dort hat der Mindestlohn dazu geführt, dass es eine hohe Arbeitslosigkeit besonders bei Jugendlichen gibt. Das hat dann ja schließlich auch zu den Unruhen in den Pariser Vororten geführt. Und diese Probleme würden wir mit der Einführung eines Mindestlohnes auch bekommen.
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Alt 23.07.2008, 05:41   #21
Fokker
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Zitat: Au.Souchy Beitrag anzeigen
Wie sollte ein solcher Kompromiß denn aussehen?
Ankauf ähnlicher Flächen mit Neupflanzugen, alternative Flächen, geänderter Planungen der neuen Areale des Phantasialandes... was weiß ich, es geht nur nicht an, dass jeder kompromiss kategorisch ausgeschlossen wird.
Zitat: Herbert Wehner Beitrag anzeigen
Nein, wir Gegnerinnen und Gegner der geplanten Phantasialand-Vergrößerung lehnen ja nicht einen Kompromiss fundamental ab, er sollte nur ohne die Rodung von Bäumen vonstatten gehen. Solche Alternativen sind möglich. Wir sehen es aber nicht als unsere Aufgabe an, solche zu entwickeln, ich weiß aber, dass es solche gibt. Leider hält das Phanatsialand-Management weiterhin stur an der mit 30 Hektar Rodung (nicht mal den von uns abgelehnten SPD-Kompromiss mit 16 Hektar) einhergehenden Phantasialand-Vergrößerung fest.
Soweit mir bekannt, wird erstmal nur um diese 16 Hektar erweitert, stur ist in diesem Zusammenhang wohl anders zu bewerten. Wenn es andere Möglichkeiten der Erweiterung gibt, dann wäre es das Beste, wenn ihr diese zumindest darstellen würdet, so könnte die Situation doch schnell gelöst werden.
Auch wenn ihr es nicht als eure Aufgabe anseht Kompromisse zu entwickeln (müssen ja keine detaillierten Ausarbeitungen sein), so macht ihr es euch damit sehr leicht... Wenn ich am See bin, dann nehme ich auch den Müll anderer mit zur Mülltonne, wenn diese ihn rücksichtslos liegen gelassen haben, obwohl ich nicht dazu verpflichtet bin.
Zitat: Herbert Wehner
Es ist vom Phantasialand-Management nicht überzeugend bewiesen worden, ob - wenn das Phantasialand sich da mal nicht wirtschaftlich überhebt - die geplante Phantasialand-Erweiterung akzeptabel viele sozial hochwertige Arbeitsplätze schaffen wird, da im Phantasialand Arbeitnehmerrechte nicht gänzlich verwirklicht werden, z.B. es gibt keinen Betriebsrat und es werden wie aktuell allgemein diskutiert keine DGB-standardisierte Mindestlöhne (ca. 7,50 Euro) im Phantasialand bezahlt.
Was sind sozial hochwertige Arbeitsplätze? Dieses Argument spielt doch in diesem Zusammenhang keine Rolle, geht es euch um den Wald oder die Beschäftigungspolitik? Wieso wird dieses problem erst dargestellt, wenn das Phantasialand einen Wald roden lassen will - ergo wird dieses Argument nur als Mittel zum Zweck genutzt.
Ich mag mich wiederholen, aber dieses Problem ist erstmal eines der Gewerkschaften und der Politik, mit der Erweiterung hat dies nichts direkt zu tun, es gibt ja bestimmt schon eine Menge Menschen, die zu diesen Bedingungen im phantasialand arbeiten. Viele davon sind sicherlcih auch froh überhaupt einen Job zu haben.
Ich lehne in diesem Zusammenhang sicher nicht Mindestlöhne kategorisch ab, dennoch müssen sie mit bedacht eingerichtet werden! Lasst das Phantasialand doch diese sozial minderwertigen Arbeitsplätze schaffen, sobald ein Mindest- oder Kombilohn eingeführt wird, ist dann doch auch den Menschen geholfen. Außerdem hängen am Phantasialand ja auch externe Firmen mit dran.
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Alt 23.07.2008, 10:09   #22
Neuklon
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@Fokker
Zitat:
...Soweit mir bekannt, wird erstmal nur um diese 16 Hektar erweitert...
Um weitere Irritationen vorzubeugen sollten wir an dieser Stelle klar stellen:

- die 30 ha zur Erweiterung des Freizeitparks gehören dem Land NRW
- NRW-Umeltminister Eckhard Uhlenberg (CDU) hat einen Verkauf derzeit kategorisch ausgeschlossen
- die Fläche wird zur holzwirtschaftlichen Nutzung und als Naherholungsgebiet benötigt, so die Begründung
- der Minister schlug vor Alternativen für die Erweiterung zu suchen
(Stand: Juni '08)
- der Regionalrat hat seine Entscheidung vertagt, nun soll im Herbst entschieden werden
- ein Antrag der Grünen auf völlige Einstellung der Planfeststellung wurde abgelehnt
- SPD u. FDP haben nach der Vertagung gefordert im Herbst nur noch über 16 ha zu entscheiden
(Stand: Juli '08)

Phantasialand denkt gar nicht erst an eine 16 ha Lösung oder Alternativen, die Betreiber haben nochmals deutlich gemacht 30 ha erweitern zu wollen. Deswegen werden sie zusätzlich zur 16 ha Entscheidung einen weiteren 14 ha großen Genehmigungsantrag in einem unabhängigen Planverfahren einreichen.

Das Land NRW ist uneins...auf der einen Seite möchte man die Betreiber nicht vor den Kopf stoßen, andererseits wird verlautbart das die jetzige Planung inakzeptabel sei.
__________________
Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves
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Alt 23.07.2008, 11:44   #23
Au.Souchy
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Ich stimme Fokker bezüglich der Lohnpolitik in diesem Zusammenhang zu. Ich finde ebenfalls, daß das auf einem anderen Blatt steht.
Investitionen in der vom Phantasialand geplanten Höhe bergen natürlich immer ein gewisses Risiko. Und obwohl ich eigentlich auch eher auf der Seite der Natur stehe, sollte man die Argumente des Phantasialandes hier nicht unterschlagen.
Das Phantasialand sthet im direkten Konkurrenzkampf mit anderen Freizeitparks und befürchtet in diesem nicht bestehen zu können wenn die Besucher zu viel Zeit in Warteschlangen verbringen. Diese sind aus Sicht des Phantasialandes aber nur dann zu vermeiden, wenn ein ausreichendes, gleichwertiges Angebot besteht. In der geplanten Erweiterung ist auch der Bau eines Hotels enthalten um mehrtägige Besuche ins Angebot aufnehmen zu können. Mehrtageskarten sind z.Zt. nur für Besucher aus der näheren Umgebung attraktiv. Das Phantasialand möchte, auch durch die Schaffung eines Campingplatzes, zu einem Kurzreiseziel werden.
Änderungen in der Planung wären aber in jedem Fall bei der Parkplatzgestaltung angebracht. Es wären zwar wesentlich höhere Investitionen notwendig, aber eine mehrgeschossige Tiefgarage würde enorm platzsparend wirken.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/...etailid=256738

http://www.ksta.de/html/artikel/1112721233826.shtml
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Alt 23.07.2008, 13:41   #24
Fokker
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Zitat: Neuklon Beitrag anzeigen
Phantasialand denkt gar nicht erst an eine 16 ha Lösung oder Alternativen, die Betreiber haben nochmals deutlich gemacht 30 ha erweitern zu wollen. Deswegen werden sie zusätzlich zur 16 ha Entscheidung einen weiteren 14 ha großen Genehmigungsantrag in einem unabhängigen Planverfahren einreichen.
Also vielleicht sind meine Informationen veraltet, aber hier (Stand: 08.07.2008) steht, dass es sich um eine Erweiterung um 16 Hektar handelt und die Phantasialand-Leitung eine Erweiterung um diese Größe beantragt hat.
Zitat: Au.Souchy Beitrag anzeigen
Änderungen in der Planung wären aber in jedem Fall bei der Parkplatzgestaltung angebracht. Es wären zwar wesentlich höhere Investitionen notwendig, aber eine mehrgeschossige Tiefgarage würde enorm platzsparend wirken.
Na, das wäre doch ein Anfang.
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Alt 23.07.2008, 18:17   #25
Leitwolf
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Zitat: Au.Souchy Beitrag anzeigen
Das Phantasialand erreicht nach eigenen Angaben bei 1,64 Millionen Besuchern die Kostendeckung. Da mutmaße ich jetzt doch einfach mal, daß bei durchschnittlich 2 Millionen Besuchern etwas höhere Löhne machbar wären.
Wie hoch sollte der Lohn für ungelernte Hilfskräfte denn bitte liegen? Und behalte dabei bitte im Hinterkopft, dass erhöhte Lohnkosten sofort an den Verbraucher weitergegeben werden, was dann wieder zu erhöhten Lebenserhaltungskosten führt, weshalb wieder höhere Löhne erforderlich sind. Ein schöner kleiner Teufelskreis der sich da auftut.
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Charlton Heston

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Alt 23.07.2008, 19:08   #26
Au.Souchy
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Zitat: Leitwolf Beitrag anzeigen
Wie hoch sollte der Lohn für ungelernte Hilfskräfte denn bitte liegen? Und behalte dabei bitte im Hinterkopft, dass erhöhte Lohnkosten sofort an den Verbraucher weitergegeben werden, was dann wieder zu erhöhten Lebenserhaltungskosten führt, weshalb wieder höhere Löhne erforderlich sind. Ein schöner kleiner Teufelskreis der sich da auftut.
7,50-8,00 Euro wären durchaus angemessen. Langsam aber sicher sollte man sich darüber klar werden, daß der Niedriglohnsektor längst nicht mehr von ungelernten Hilfskräfte belegt ist. Der Anteil Ungelernter liegt nur noch bei 27%. 67% sind Fachkräfte die in ihrem Beruf arbeiten und 6% Akademiker.
Die BRD wird mehr und mehr zum Billiglohnland.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,493384,00.html
http://www.philtrat.de/volumes/64/billiglohnland_brd
Die Dänen bezeichnen den Zustand in der BRD als "Wildwestzustände" mit "Hungerlöhnen"
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=556764
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Alt 23.07.2008, 20:57   #27
Neuklon
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Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Also vielleicht sind meine Informationen veraltet, aber hier (Stand: 08.07.2008) steht, dass es sich um eine Erweiterung um 16 Hektar handelt und die Phantasialand-Leitung eine Erweiterung um diese Größe beantragt hat.
Nein, deine letzten Informationen decken sich mit meinen Ausführungen. Im Link steht u.a. dazu das Wort "zunächst", die Betreiber des Parks haben zugestimmt in erster Instanz im Herbst mit 16 ha einverstanden zu sein (sollte es beschlossen werden). Zeitversetzt werden in einem weiteren Planverfahren jedoch die restlichen 14 ha beantragt, zusammen 30 ha.
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Alt 23.07.2008, 21:19   #28
Leitwolf
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@ Au.Souchy: Nur mal ein kleines Rechenbeispiel von mir. Die Zahlen müssen nicht realistisch sein, sondern sind nur Beispiele. Der Maurer Martin verdient in der Stunde 5€ brutto. Für seine Arbeitskraft berechnet sein Chef Charly dem Bauherrn Bernd 10€ pro Stunde.
Bleiben dem Charly 5€ Differenz von denen er noch diverse Betriebskosten abziehen muss, so dass er letztlich 3 € pro Stunde an Martins Arbeit verdient. Nun wird Martins Lohn aber gesetzlich auf 7,50 € angehoben und Charly verdient plötzlich nur noch 0,50€ an Martins Arbeit.
Charly bleiben nun zwei Möglichkeiten, um seinen bisherigen Gewinn beizubehalten (und mit weniger wird er sich nicht zufrieden geben, auch wenn er davon noch genausogut leben könnte):

a) Er erhöht die Preise für Bernd um 2,50 €. Damit steigen die Personalkosten für Bernd um satte 25%. Um das zu finanzieren rennt Bernd natürlich zu seinem Chef und fordert ebenfalls mehr Geld. Auch dieser wird die zusätzlichen Personalkosten aber an die Kunden weitergeben, die dann ihrerseits mehr Geld wollen. => Teufelskreis => Inflation.

b) Er beschäftigt Martin zukünftig schwarz, um sich die Steuern und Lohnnebenkosten zu sparen.

Beides nicht wirklich sinnvolle Alternativen.
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Alt 24.07.2008, 01:04   #29
Fokker
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Zitat: Neuklon Beitrag anzeigen
Nein, deine letzten Informationen decken sich mit meinen Ausführungen. Im Link steht u.a. dazu das Wort "zunächst", die Betreiber des Parks haben zugestimmt in erster Instanz im Herbst mit 16 ha einverstanden zu sein (sollte es beschlossen werden). Zeitversetzt werden in einem weiteren Planverfahren jedoch die restlichen 14 ha beantragt, zusammen 30 ha.
Erstmal wird nur um 16 hektar erweitert, was bereits ein Zugeständnis ist - stur ist das in meinen Augen nicht, sondern gibt weiteren Spielraum für eine Lösung der Problematik. Stur ist wie gesagt etwas anderes.

Zitat: Leitwolf Beitrag anzeigen
Beides nicht wirklich sinnvolle Alternativen.
Aber was ist die Alternative zum Mindestlohn? Der Kombilohn, den wir durch zusätzliche Sozialleistungen bereits heute praktisch haben? Auch nicht besonders prickelnd, die Allgemeinheit kann doch nicht stellvertretend für einen Arbeitgeber bezahlen.
Meiner Meinung nach ist der richtige Weg schon der Mindestlohn, auch wenn man die Höhe des Lohns sehr genau bemessen muss. Auch ungelernte Kräfte sollten von einen Vollzeitjob ohne zusätzliche staatliche Hilfen leben können.
Außerdem sieht man ja an den Mindestlohnabschlüssen der letzten monate, dass jetzt die einzelnen Branchen Mindestlöhne einführen und die liegen teilweise viel höher als die geforderten 7,50 EUR. Ergo erscheint es mir angebracht einen generellen Mindestlohn einzuführen und so diese hohen branchenspezifischen Mindestlöhne zu umgehen.
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Alt 24.07.2008, 09:32   #30
Neuklon
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@Fokker
Zitat:
Erstmal wird nur um 16 hektar erweitert, was bereits ein Zugeständnis ist - stur ist das in meinen Augen nicht, sondern gibt weiteren Spielraum für eine Lösung der Problematik. Stur ist wie gesagt etwas anderes.
Erweitert wird noch gar nichts, die Genehmigung ist zu gleichen Teilen möglich wie eine Ablehnung im Herbst. Ist das tatsächlich ein möglicher Kompromiss oder eher eine Trickserei um am Ende doch auf 30 ha Ausbau zu gelangen? Tut mir leid, es geht nach wie vor um 30 ha! Wo soll dort ein Zugeständnis liegen? Spielraum = Hinhaltetaktik
Für das Naturökosystem ist es im Erhalt sowas von egal ob die gesamte Fläche sofort oder im Abstand von 5 Jahren Stück für Stück zerstört wird. Entscheidend ist doch nicht was "jetzt" sondern insgesamt getätigt wird.
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