Au.Souchy

Wo und wann soll das gewesen sein? Ich konnte da beim besten Willen nichts finden.

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T-Rex

Wie Benny sagt.

disputatio

Quelle?

Quelle?

Wie viele sind das? Quelle?

Quelle?

Sorry, ich glaube dir ohne Belege keine einzige deiner Aussagen.

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Thesen und Argumente

disputatio

Bitte erläutern. Dezentrale Versorgung = Mehr Verkehr? Weißt du wie viele Kilometer Uran zurücklegt.

Zwischen einem Autounfall und einem AKW-Unfall sehe ich zudem einige Unterschiede. Ein Autounfall verseucht keine Landstriche auf Jahrzehnte. Es sterben keine Tausende Menschen an Krebs.

?Welchen der vielen Unfälle meinst du? Und warum sollte es durch radiokative Partikel in der Luft und im Wasser zu keiner gesundheitlich Schädigung kommen?
Klar kann man die Krebsfälle nicht eindeutig diesem Unfall zuordnen. Atomkraft tötet langsam.


Graphit schmilzt bei 3700 Grad. Bang.

Stimmt. Mit Krebs / der "Strahlenkankheit" kann man noch eine Weile leben.

Bei 3700 Grad hast du dein Tschernoby. Bang. Nimm kein TNT sondern sabotiere einfach die passive Kühlung.

Wenn man alle SUPER-Gaus vorhersehen könnte, dann gäbe es Tschernobyl nicht.

Sicher - aber eben nie 100%.

Also dass Helium leichter als Luft ist, und nicht lange einen Brand hemmen wird, solltest du wissen. Und ich denke das dt. Kugelkraftwerk wurde u.a. stillgelegt, weil zu viele dieser Kugeln zerbröselt sind.

Das klingt jetzt schon nach sehr verzweifelter Argumentation.
Verkehrstote mit Opfern der Atomwirtschaft zu vergleichen - ich weiß nicht wohin das führen soll. Sollen wir jetzt die Gefahren von Urantransporten und die Gefahren durch Service-Techniker miteinander vergleichen!?

Ich glaube das Worst-Case-Szenario ist da entscheidender:
Wenn bei einem Orkan 1000 Windräder umknicken dann werden einige wenige Menschen erschlagen und einige Anleger weinen.
Wenn ein AKW Tschernobyl spielt, dann kann den Schaden niemand bezahlen. Halb Deutschland wäre unbewohnbar. Millionen würden an Krebs sterben. Die Anleger würden sich mit ihrem bisher gemachtem Geld still und leise ins Ausland absetzen.

Im Falle von Terror und Krieg wird niemand auf die Idee kommen Windräder zu attackieren.
Aber ein AKW und mindestens ein kleiner Landstrich ist kontaminiert.

Dein Buch... Klingt so als könntest du deine Meinung gar nicht mehr ändern.
Überleg mal wieviele Länder in den nächsten 30 Jahren mehr Energie benötigen. Denk an China, Indien, Afrika und Russland. Der jetzige Anstieg von Rohstoffpreisen ist erst der Anfang. Alle Länder, in denen sich die Bevölkerung nicht wehrt, werden auf Atomenergie setzen. Das ist kurzfristig nämlich ganz ganz toll. Man wird mit der Förderung von Uran nicht hinterher kommen. Wir sollten uns schnellstmöglich unabhängig von allen Rohstoffen machen, die wir nicht selbst in endloser Menge haben, oder die man recyclen kann. Das nenne ich eine gute Investition in unsere Zukunft.

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Thesen und Argumente

Au.Souchy

Die Liste der Störfälle und daß daraus klar zu erkennen ist wie oft wir schon nur knapp einem GAU wenn nicht einem Super GAU entgangen sind, sollte doch deutlich machen welcher unötigen Gefahr wir durch AKWs ausgesetzt sind. Die Sicherheit von THTRs ist auch nur theoretisch gegeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...ischen_Anlagen

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T-Rex

Lol - also da hast Du Dir ein sehr anspruchsvolles Ziel gesetzt. Du hattest nicht im Ernst vor innerhalb von 2 Tagen meine Zweifel am deutschen Alleingang beim Ausstieg aus der Atomenergie zu zerstreuen - oder ?

Ich habe eine Allergie gegen Massenbewegungen - vielleicht trübt das manchmal meinen Blick auf die Gefahren der Atomenergie - mag ja sein.


Noch ein paar Zeilen zum Thema - schließlich bin ich nicht Gegenstand der Debatte:

Ein SuperGau ist IMMER unvorhersehbar - der GAU ist das, was man vorhersieht.

Eine Technologie - Risikoabschätzung ist IMMER eine quantitative Sache und dient fast immer dem Vergleich von Technologien- eine alllein qualitätive Betrachtung von Gefahren (Uran ist Gesundheitsschädlich) reicht nie als Argument aus.

Graphit schmilzt nicht in einem THTR - so heiss kann die Kiste nicht werden - also nix Bang ;-)

Selbst wenn Graphit schmilzt - wieso Bang ? Graphit ist nicht explosiv. In Chernobyl war Wasserdampf das Problem - Heisses Wasser, dass mit Kohlenstoff reagiert bildet H2 und CO - H2 ist eher bekannt für Bang !

Also um mal diesen THTR Kram abzukürzen - damit ein THTR eine Katastrophe auslöst muss viel Wasser 'rein fließen nachdem fast alle Kugeln zerbröselt sind und die Stab-Steuerung nicht mehr funktioniert. Dann gibt's ne Dampfwolke mit viel Radionukleiden drinn - das aber größtenteils immer noch in ZrO2 eingekapselt sein dürfte -also bei weitem nicht so weit vertreibt, wie der Chernobyl Mist. Man muss dass Ding ja nicht im Rhein bauen - dann isses wieder sicher.


Nun zum Vergleich mit dem Straßenverkehr, den Du verzweifelt findest:

Chernobyl hat medizinischen Modellen zufolge (wikipedia machts möglich) nicht halb soviele Leben gekostet (Krebsfälle und direktverstorbene vom Ereigniss bis 2026 modelliert), wie der Straßenverkehr der Bundesrepublik (allein zwischen 2000 und 2008).

Die zivile atomare Stromerzeugung ist vielleicht ähnlich nützlich für die Menschheit wenn nicht nützlicher als der Straßenverkehr in Deutschland (der seit 2000 über 65000 Menschen das Leben direkt gekostet hat) - und wieviele Menschen fordern den totalen Ausstieg aus dem Straßenverkehr und den Einstieg in Zeppeline ?

Hier keine Autobahn - dort ein Tempolimit - hier eine Verkehrsberuhigung - das wird allerdings gefordert: Mit dem Erfolg, dass sich die Zahl der Toten pro Jahr seit 1970 fast geviertelt hat - und das bei immens vergrößertem Verkehrsaufkommen.

Also ich finde den Vergleich auch ein bischen grobschlächtig aber es klingt doch nicht vollkommen unvergleichlich oder ?



Also, damit ich mich da nicht missverstehen lassen muss:

Chernobyl war natürlich kein Kindergeburtstag und die Kinder von Chernobyl keine tollerierbaren Opfer als Kollateralschaden im Kampf um ein gutes BIP..... (nein, die Erwachsenen auch nicht)

Aber wir (die Atomkraftbefürworter) wollen ja auch keine Chernobyl-Typ Reaktoren betreiben - und vor allem nicht mehr so viele Reaktoren und nicht so alte - und wir haben verstanden, dass jede Technologie mit Risiken behaftet ist - aber das dies in Relation zu Ihrem Nutzen und in Relation zu den Alternativen betrachtet werden muss.

Rübenschnitzel, Mais und Zuckerrohr als Kraftstoff zu nutzen ist eindeutig wesentlich gefährlicher für die Menschheit als in Deutschland einen Energiemix aus Sonne, Wind, Wasser und U oder Th zu betreiben um Autos elektrisch anzutreiben. Vor allem möchte ich die Entsorgungsforschung und Entwicklung nicht missen.


Hier noch ein Link auf einen technisch sehr schönen Ersatz für einen Verbrennungsmotor:

http://www.romawa.nl/welcome.html

Das und ein Skysail auf'm Dampfer wäre doch ein netter Beitrag zum Energieproblem einer wachsenden Menschheit.

disputatio

ok.

ok.

Einverstanden. Mann muss einbeziehen wie hoch das Risiko je Anlage ist, und was im Falle eines Unfalls die Konsequenzen sind.

Natürlich kann Graphit schmelzen (und brennen!). Warum sollen bei einer nuklearen Kettenreaktion keine 3700 Grad entstehen. Ohne Kühlung oder mit Feuer kann das Zeug schmelzen und sich entzünden.

Das Graphit und die Luft zwischen den Graphitkugeln dient dazu das Zeug kühlen zu können und bringt Abstand zwischen die radioaktiven Stoffe. Wenn das Zeug schmilzt wird der Abstand geringer und eine Kühlung wird schwerer. Die Kettenreaktion wird unkontrollierbar. Das ganze nennt sich Kernschmelze. Jetzt brauchst du ein Wallmann-Ventil o.ä. damit der Reaktor nicht alleine schon aufgrund des Drucks explodiert und kannst hoffen, dass der Filter gut funktioniert. Dann musst du irgendwie verhindern, dass sich geschmolzene Kernmaterial davonmacht. Ob der Core-Catcher hierbei eine gute Lösung ist, ist umstritten. Kommt das Kernmaterial ind die Nähe eines explosiven Stoffes oder Wasser(dampf) macht es bang.
Kommt Sauerstoff in den Reaktor fängt das Graphit (so wie in Tschernobyl) an zu brennen und verteilt das radioaktive Material.


Das ist ein total albernes Argument. Die Verkehrstote gibt es mit oder ohne Atomkraft.
Tschernobyl hat ZUSÄTZLICHE Menschenleben gekostet. Das war völlig unnötig und hätte ohne Atomkraft vermieden werden können.

Wenn radioaktive Stoffe aus Atommülllagern in das Grundwasser oder in die Luft gelangen gibt es ZUSÄTZLICHE Tote.

In den Straßenverkehr begibt man sich FREIWILLIG. Die Risiken sind bekannt und es gibt sicherer Alternativen auf die ich ausweichen kann (Zug).

Ob in meiner Nähe aber ein AKW oder Endlager gebaut wird, kann ich NICHT persönlich entscheiden. Zudem reicht es ja, wenn ein AKW im Nachbarland (hallo Frankreich) radioaktive Stoffe entweichen lässt.

Nach einem Autounfall kann die Straße am nächsten Tag wieder benutzt werden. Bei einem SUPER-GAU kannst du den Landstrich für 100 Jahre vergessen. Wenn radioaktive Stoffe aus Atommülllagern in das Grundwasser gelangen hast du ebenfalls für mehrere Jahrzehnte ein Problem.

Das ist überhaupt nicht miteinander vergleichbar.
Mit deiner Argumentationsweise könntest du auch einen Krieg rechtfertigen.

Wenn, dann vergleiche das Verkehrsaufkommen von Atom mit dem Verkehrsaufkommen von Kohle/Wind.

Vielleicht ein anderer Vergleich:
Stell dir vor, du hättest eine 5000 MW Energiequelle, die keine Nachteile hat, außer dass sie zufällig jeden Tag einen Menschen (egal ob er die Energie nutzt, dieser zugestimmt hat oder nicht) auf der Welt umbringt.

Hättest du ein Recht, diese Energiequelle in Betrieb zu nehmen?
Ich sage: nein.

So sehe ich das mit den Atomkraftbefürwortern: Ihr nehmt Euch das Recht heraus für andere (z.B. noch nicht geborene Menschen) eine Entscheidung zu treffen. Der Atomkraftbefürworter ist bereit, das Restrisiko einzugehen. Das gilt nur leider nicht für ihn allein, sondern für alle Menschen, die in der Nähe (AKWStandort + Ort des Uranabbaus + Transportstrecke + Ort des Endlagers) wohnen oder wohnen werden.

Ob ich am Straßenverkahr teilnehme, und wenn dann wie, entscheide ich alleine. Risiko bringe ich nur denjenigen, die auch im Straßenverkehr sind.

Das musst du mir nochmal erklären.

Ja gerne, aber bitte dort, wo es niemanden Gefährdet.

Noch mal ein Link zum Thema Restrisiko:
http://www.tagesschau.de/inland/atomenergie100.html (unten)

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Thesen und Argumente

T-Rex

Beim THTR sind die Nukleide in SiC Partikeln verkapselt - diese sind mit großem Abstand in den Graphitkugeln verteilt - selbst beim Ausfall aller Funktionen reicht die produzierte Wärme nicht aus, das Graphit bis zum Schmelzpunkt zu erhitzen. Ein SuperGau ist somit unmöglich.

Beim EPR ist im Gegensatz zum Tchernobyltyp Reaktor die Wärmeabgabe nicht positiv rückgekoppelt an die Reaktortemperatur. Durch Versagen aller redundanter Funktionen kann beim EPR allerdings in Folge einiger denkbarer Betriebszustände oder durch Sabotage eine Kern
schmelze eintreten (ich glaube nicht, dass soetwas öfter als alle 100000 Betriebsjahre vorkommen sollte) dann tritt der Core Catcher in Aktion.

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“ A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects."
Robert Anson Heinlein

disputatio

Hier noch mal was zur Zukunft der Urangewinnung / Preisentwicklung...
http://www.welt.de/welt_print/articl...n_Preis. html

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Thesen und Argumente

disputatio

Ich wette so etwas dieser Art haben die Ingenieure von Tschernobyl auch behauptet...
Bei einer "exothermen" Reaktion soll eine bestimmte Temperatur beim Ausfall der Kühlsysteme nicht erreicht werden können!? Das halte ich für Blödsinn. Eine Kernreaktion hat keine "maximaltemperatur", wie ein Heizkörper. Da wird bei entsprechend fehlender Abwärme ständig weiter erhitzt.

"Unmöglich" ist die Verseuchung weiter Landstriche nur bei einem Windrad

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T-Rex

Damit ist es nur leider auch unmöglich in unserer Situation genügend Grundlaststrom zu wirtschaftlich tragbaren Bedingungen zu erzeugen. Besonders in einer Zeit, in der in Frankreich die EPRs spriessen und der Binnenmarkt in unserem Interesse offen bleiben muss.

Tschernobyl mit dem THTR zu vergleich ist eine Klasse für sich. Das ist besser als die Hindenburg mit einer Diesellok zu vergleichen - da beides Verkehrsmittel, die brennbare Stoffe enthalten sind.

Trotzdem schön, dass Du mal was von Thermodynamik gehört hast und der Gedanke ist ja auch nicht schlecht - nur das System THTR ist ja nicht thermisch abgeschlossen sondern konvektionsgekühlt.

Man müsste es mit Beton, dem z.B. Glasisolierkörper beigemischt werden verfüllen oder es anderswie aufwändig sabotieren - in jedem Fall müsstest Du die Gasumströmung des Graphites unterbinden - dann brennt es natürlich auch nicht mehr.

Graphit schmilzt, wenn man sehr viel geduld hat und es eben vorher nicht verbrannt ist bei 3800°C - hast Du eine Ahnung, was man mit dem Zeug anstellen muss um es so zu isolieren, dass es bei 3700° immer noch nicht genug Wärme abführt um immer noch Zerfallswärme zu speichern ?

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“ A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects."
Robert Anson Heinlein

disputatio

Du immer mit deinem "unmöglich". Selbst wenn die Investitionskosten alternativer Energien + Speicher erst mal teurer wären, würde sich das schon bald auszahlen.

Wenn es an einem Ort einen Atomunfall gibt, dann kann sich "Simens" schön ins Ausland absetzen. "Herr Müller" kann das aber nicht. Den Profit der Atomkraft trägt die Industrie. Die langfristigen Kosten zahlt der kleine Mann und dessen Kindeskinder.

Ja, beides sind Risikotechnologien, beide galten als "sicher" und beide können Landstriche verseuchen. Von mir aus ist der THTR sicherER als Tschernobyl, aber ansonsten bleibt ein AKW ein AKW, so wie ein Zug ein Zug bleibt.

Schmelzen langt völlig aus, um eine unkontrolliere Kettenreaktion zu provozieren.

Wenn man Geduld hat!? Schmelzen einige Stoffe bei Überschreitung des Schmelzpunkts schneller als andere!?
Und ja, mann muss es einfach erhitzen. Z.B. durch eine Kernreaktion. Dir ist schon klar, das im deutschen Test-Kugelreaktor die Graphitkugeln "einfach so" im Normalbetrieb zerbröselt sind. Es gab gute Gründe das Projekt an den Nagel zu hängen.

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T-Rex

Wenn Du Äpfel für 1.30 produzieren kannst und Dein Nachbar kann das für 0.60 in besserer Qualität, dann wird sich das eben nicht auszahlen - warum glaubst Du baut Frankreich einen EPR mehr ?

Du kannst natürlich Markthemmnisse aufbauen - aber so ein Wirtschaftskrieg wird sich als erstes an der Exportnation Deutschland rächen.

Bei den meisten Atomunfällen wird aber niemand verletzt. Es gab öfter Freisetzung von Radioaktivität aus Kernanlagen - dabei wurden nur selten Menschen einer gegenüber normalen Aktivitäten wie Bergwandern oder Fliegen erhöhten Strahlendosen ausgesetzt - geschweige denn, dass jemand ernstlich erkrankt währe.

Selbst Chernobyl, bei dem der ganze Dreck durch die Atomexplosion in die Atmosphäre geblasen wurde hat nur etwa 5000 - 6000 Menschen getötet - das ist viel aber es sind nicht die von Greenpeace und anderen prognostizierten 500 000 Menschen gewesen. Für einen richtigen Atomhorror brauchst Du Kernwaffen oder einen Chernobyl Reaktor im Ruhrgebiet.




Risikotechnologie ist ein Politikerwort wie Scheinasylant.

Es gibt keine Technologie ohne Risiken und die Anti-Atombewegung ist ein riesen Geschäft mit der Angst. Ich bin kein THTR Verkäufer aber mit leuchtet ein, warum eine offene ICE Strecke mehr Risiken birgt, als ein THTR und warum ein Chernobylreaktor in dicht besiedeltem Gebiet mehr Risiken birgt, als eine Zugstrecke.


Darf ich Dich bitten zu erläutern, wie Du darauf kommst ? Mit unkonrolliert meinst Du überschreiten der Kritikalität ?

Gute Frage !

Eigendlich nicht - aber es erwärmen sich zwei unterschiedliche Stoffe bei gleicher Wärmezufuhr nicht gleich schnell (Wärmekapazität, Leitfähigkeit etc.).

Wärme ist nicht gleich Temperatur - das weisst Du doch (ich hatte nach Deinem Posting den Eindruck).

Graphit wird gern als Feuerfestauskleidung genutzt, weil die obere Schicht zwar ab 3800 °C schmilzt, dabei aber die unteren Schichten deutlich kühler bleiben und wenn die obere Schicht dann abgeschmolzen ist braucht es noch eine weile, um die Schicht darunter zu erwärmen. Deswegen ist Graphit, das so hergestellt wurde, wie das Graphit für THTR Brennstoffkugeln nur sehr langsam zu schmelzen - die Kugelform spielt dabei auch noch eine Rolle.

Der erste Grund war der Wahlkampf Johannes Rau gegen Helmut Kohl.

Der zweite - der Flopp mit dem schlechten Kugelrezept (es gab bereits kurz darauf Kugeln, mit denen es nicht passiert)
... ist aber ein technisches Problem - kannst Du mir mal verraten, womit wir hier im Land sonst Geld verdienen sollen als eben mit komplizierten Technologien ?

Windräder baut Indien irgendwann besser, Solarpannels kommen schon jetzt zumeist aus China.

Einen THTR würde man heute allerdings anders bauen und es währe eine der sichersten Methoden Strom zu produzieren.

Sicherheitsfragen hätte ich bei der WAA - ich kenne kein Vernünftiges WAA Konzept für THTR Brennstoffe. Durch Deep Burn währe das auch wirtschaftlich nicht nötig aber das Endlagern von langlebigen Alpa Strahlen gefällt mir nicht so gut - die könnte man noch nutzen um Energie zu erzeugen. (Rubbia !)

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“ A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects."
Robert Anson Heinlein

Neuklon

Wir hatten das alles zich mal. Du weißt das ich nichts gegen Kernkraft hätte, wenn sich das Katastrophen-Risiko auf einen Umkreis von max. 5 km beschränken und vor allen Dingen der Müll kein Problem mehr darstellen würde. Deine Einschätzung in Ehren, sie bleibt im Konjunktiv. De facto werden keine sicheren Reaktoren gebaut. In der Realität strahlt auch der Abfall, bis das Gegenteil in der Praxis - nein, nicht nur im Labor - belegt ist. Das ist die Wirklichkeit. Das ist der Maßstab. Von könnte-müsste-hätte kann sich niemand vergewissern.
Genau an dieser Stelle wirkt sich das Risiko aus. Annahmen und eventuelle Zukunftsaussichten müssen herhalten um aktuelle Unwegbarkeiten auszubügeln. Schön, das kann in mancherlei Hinsicht in Ordnung sein, in diesem Fall ist mir persönlich (und bekanntlich nicht nur mir) das Risiko zu gewaltig. Ändert sich die Realität, ändert sich auch meine Meinung.

a) Die Annahme des Schleuderpreises ist falsch. Wie überall regelt Nachfrage Angebot und Preise. Und wie bei der Kernkraft gibt es vorkalkulierte Mengen.

b) EE sind in ihrer Gesamtheit nicht von äußeren Bedingungen abhängig. Das zwischen Rügen und der Zugspitze flächenübergreifend Windstille herrscht, ist eine zuhöchst theoretische Annahme und kann selbst dann noch von anderen EE abgefangen werden bei einer nachhaltigen Verzahnung die im Begriff des Aufbaus ist. Bis 2021 wird hier eine Menge geschehen.

c) Nur gut das Kernenergie so gar nicht subventioniert ist. Das DIE Energieform der Zukunft gefördert wird, ist nahe liegend und richtig.

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Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves

T-Rex

Netto ist Nukleartechnologie in Deutschland ein Steuer und Gewinnbringer.

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