Fokker

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Au.Souchy

Der Strompreis wird an der Strombörse, eigentlich völlig unabhängig von Erzeugerkosten, künstlich hochgehalten. Strombörsen sind einfach nur staatlich sanktionierter Betrug.

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Neuklon

@Benny
Häufige Stromausfälle, die du thematisierst, würden in Deutschland nur zu Stande kommen wenn die Energieversorger weiterhin am Netzausbau und -sanierung sparen. Du kannst dir sicher sein das dieses Szenario eher in die Karten der Atom-/Energiekonzerngegner spielen würde. Was die Preise betrifft, je knapper das "Gut" wird, desto höher werden die Preise klettern, richtig. Allerdings befinden wir uns derzeit auf einer künstlichen Höhenwolke die durch Börsenspekulationen entstehen. Die eigentliche starke Preisteuerung würde erst in 1-2 Jahrzehnten einsetzen.

Und dann noch die Kosten, ich möchte gerne mal wissen wer dir und allen anderen den Floh ins Ohr gesetzt hat, Atomstrom sei billig. Diese Technologie ist einzig und allein wegen massiven Subventionen der EU (EURATOM) halbwegs wirtschaftlich. Dazu kommen dann noch die großen Bau-, Abbau- und Mülllagerkosten. Beachten wir all das nicht, dann ist es in der Tat preiswert...aber weisst du, ein Auto bei dem man weder Benzin-, Steuer- noch Anschaffungskosten berücksichtigt...ist ebenfalls ein Schnäppchen.

@Au.Souchy

Ich bekomme immer mehr den Eindruck das es dir egal ist um welches Thema es sich dreht, hauptsache du kannst von unten nach oben auf Staat und Co. draufprügeln.

Eine Strombörse ist unablässig um einen vernünftigen konkurrenzschaffenden Energiemarkt aufzubauen, sonst gäbe es keine Versorger neben der Spur die ihre Kunden nur über die Börse versorgen. Die müssten ansonsten umgehend Konkurs anmelden, und das zu einer Zeit in der sich gerade erst 2-3 neue Anbieter etablieren konnten.
Es wäre obendrein himmlisch wenn Erzeugerkosten gleichzeitig auch die Endverbraucherpreise wären...das ist Utopie...jedes Unternehmen möchte verdienen, muss gar Gewinn einfahren um seine Kosten zu decken.

Jetzt komme mir nicht mit den Milliardengewinnen...das ist ein anderes Problem das in den Griff zu bekommen ist...

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Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves

Au.Souchy

Das sehe ich ganz anders. Und damit stehe ich auch nicht ganz alleine da. Lies einfach mal hier nach.
http://www.energieverbraucher.de/de/...sen/site__366/


P.S.
Wenn ich einen Silberschweif am Himmel sehe lasse ich dich das wissen.

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Neuklon

Jetzt können wir vorzüglich darüber philosophieren an welcher Stelle das Problem besteht. Das eines vorhanden ist, darüber sind wir uns wenigstens einig.

Zu allererst darf man die Strombörse nicht mit einer echten Börse vergleichen, der Name ist schon alles was die beiden Einrichtungen miteinander verbindet. Sie wurde am Markt positioniert um Anbietern die keinen eigenen Strom produzieren die Möglichkeit zu geben, im vorher geschlossenen Strommarkt Fuss zu fassen. Das heisst die Börse sollte nach theoretischer Vorplanung den Markt in Produktion und Vertrieb aufteilen. Geglückt ist bisweilen nur ersteres, einige neue Anbieter konnten sich am Markt einklinken.
Zweiteres hängt in der Schwebe da die Marktmacht einiger weniger Konzerne zu gewaltig ist. Hier hätte im übrigen das Kartellamt eingreifen müssen, es ist förmlich belustigend wie eine Behörde hinterher etwas kritisiert was in ihrem Einflussbereich liegt. Sei's drum, fakt ist, nicht die Börse ist das Problem sondern das ein und dieselben Unternehmen produzieren und den Kunden beliefern. Hier müsste es ein klares Gesetz geben das so etwas unterbindet. Stromproduktion und Kundenverkäufe sollten getrennt sein ... dann würdest du sehen das die Börse ein wichtiger Baustein ist um einen fairen Markt aufzuziehen.

Der Bund der Energieversorger kritisiert letzten Endes nichts anderes, u.a. ist folgender Satz zu finden:

Von daher stimme ich mit der Kritik des Bund der Energieverbraucher überein. Und wenn wir unseren Pro/Contra Diskussionspfad einmal kurz verlasssen, werden auch wir beide diesbezüglich auf einer Welle reiten können.

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Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves

Au.Souchy

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Ich bin auf eine weitere, gerade für Deutschland sehr attraktive Art der Stromerzeugung gestossen. Ünd zwar auf die Strom-Boje. Beim Einsatz dieser Strom-Bojen sind kaum bauliche Massnahmen notwendig noch wird der Schiffsverkehr dadurch beeinflusst. Man kann diese in jedem Fluss mit einer Mindestbreite von 4m, einer Mindesttiefe von 2m und einer Floießgeschwindigkeit von 2,5m/s einsetzen. Die Boje selbst ist 11m lang, 3m breit und 2m hoch. Näheres könnt ihr unter folgendem Link erfahren: http://www.umweltschutz-news.de/254artikel1825.html
Das könnte ein weiterer Baustein zur Abkehr von der Kernenergie sein.

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Fokker

Nur wird man diese Geräte nicht überall verankern können. So oder so ist in Deutschland nicht mehr allzu viel durch Wasserkraft zu reißen, europaweit ergeben sich in diesem Bereich jedoch noch erhebliche Potentiale. Erfolg versprechen Projekte wie zB Seaflow.

Vor dem Hintergrund der Ereignisse um die Anlagen in Tricastin und Romans-sur-Isère oder bei Vattenfall frage ich mich doch ernsthaft, wer noch mit dem Argument der sicheren Atomkraft ankommen möchte?
Vielleicht verändern diese Ereignisse ja was in der Denke der Franzosen, die ja immerhin bis zu 80% ihrer Energie aus Kernkraft beziehen - dafür aber jetzt nicht mehr baden dürfen...

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Neuklon

Der Atomlobby geht es meiner Ansicht nach nicht um das Verhältnis billig-sauber-sicher, die gesellschaftliche Sicht ist dazu schon zu lange anderer Bewusstseinsmeinung. Viel mehr scheint es so als wenn auf Zeit gespielt wird um in 20-30 Jahren ohne Lücke direkt auf Fusionsenergie umzusatteln, Probleme und Risiken blieben die Gleichen. Nur das man dann einen neuen unbelasteten Namen vermarkten kann und ähnliches anmerkt wie zur Einführung der Atomkraft.

Die Alternativen sind vielschichtig...es wird keine einzige Lösung geben, von daher sind all diese Methoden wichtig. Allerdings gehe auch ich davon aus das die Grund- bis Mittellast irgendwann komplett im Meer produziert wird. Die Möglichkeiten in Flüssen sind etwas begrenzt...

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Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves

tdd

Hi
das strahlende Material aus der Kernfusion stahlt aber nicht Millionen von Jahren und ist auch erheblich weniger. Allerdings halte ich 20-30 Jahre bis zur Kernfusion für extrem optimistisch. Die Kernfusion ist extrem teuer. Und von Geld trennt sich niemand gerne. Die Staaten haben keins und die Konzerne halten sich bei Investitionen viel zu sehr zurück.

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mfg
tdd

Au.Souchy

Wir müssen alle Möglichkeiten der Energiegewinnung nutzen, die keine fossillen Brennstoffe oder sonstige umweltschädlichen Substanzen benötigen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Ausserdem muss zwingend an der Technik zur Speicherung von elektrischer Energie gearbeitet werden. Da muss sich auch noch einiges tun.

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T-Rex

Du hast mich gerufen ?


Na klar ist Atomkraft gefährlich und wir müssen alle ganz doll Angst davor haben. Gute Mütter beschützen Ihre kleinen Kinder vor allem Bösen ! (... und das sind Amerikaner und Atomenergie)

Das die Franzosen nicht baden halte ich im Übrigen für eine erstaunlich ähnlich seriöse Aussage.

T-Rex

Wirkliche Möglichkeiten sind dünn gesäht. Die Meisten 'alternativen' Methoden der Energiegewinnung sind dezentral und unstetig.

Eine - die wichtigste - Qualität von Energie ist die Entropie - sie ist gewissermaßen das Maß für die Verteilung von Energie - Vorgänge laufen nur dann ab, wenn Energie im Laufe des Vorgangs weiter verteilt wird. Die Entropie ist also etwas was während der Lebenszeit des Universums niemals geringer wird -sie wird nur größer.

Die meisten Quellen für alternative Energien - mit Außnahme der Wasserkraft - stehen nicht immer zur Verfügung oder müssen über viele Kilometer verteilt eingesammelt werden.

Es ist mühsam und uneffizient den Strombedarf nach der Eichhörnchenmethode zu befriedigen - wer zählt z.B. die Verkehrstoten, die die Logistik für all diese kleinen Kraftwerke verursacht ? Ich wette, eine Stromwirtschaft mit Kleinkraftwerken bringt mehr Lebensrisiken für Bundesbürger als ein Einstieg in die Plutoniumwirtschaft.

Mit einigen neuen Atomkraftwerken gelänge hingegen evtl. der Einstieg in die Wasserstoffwirtschaft und damit auch der indirekte Ausstieg aus fossilen Brennstoffen für den Straßenverkehr.

Um letzteres führt kein Weg. Wenn Milliarden von Indern und Chinesen anfangen verbrennungsmotoren mit Erdöl zu betrieben sehen wir zielich alt aus.

Der Brennstoff ist nur mit 5% der Lebenszeitkosten eines AKWs beteiligt - anders als beim Erdgas sind die Uranvorkommen nicht monopolisierbar - Staaten die Atomenergie nutzen sind also nicht einfach erpressbar.

Forschung und Entwicklung im Bereich Atomenergie war eine deutsche Domäne - heute setzt die Welt massiv auf Atomenergie - ob wir bei unserer Ausstiegsentscheidung beleiben oder nicht.

Wenn wir intelligente Verfahren (partitioning, deep burn, THTR, transmutation) entwickeln wird sich dies Volkswirtschaftlich extrem lohnen. Die Investitionen in Windkraft und Sonnenenergie beiten nicht im Ansatz vergleichbare Potentiale und die Welt wird bestimmt nicht sicherer, wenn Deutschland nicht mehr an der Lösung derartiger Probleme mitarbeitet. Im Gegenteil - diese Flucht aus der Atomtechnologie ist verantwortungslos.


In Deutschland gibt es allerdings keine Atomlobby mehr - die Energieversorger setzen auf französische Importe - Handel bringt Geld - nicht megateure Investments in politisch unsicherem Gebiet.

Wenn wir Atomenergie wollten, müssten wir heute Politiker wählen, die neue Atomkraftwerke durchsetzten.

Change !

Neuklon

Wie war das T-Rex, du arbeitest in der Branche? So sind deine Ansichten natürlich kein Wunder. Zu behaupten es gäbe in der BRD keine Atomlobby mehr, ist schon fast belustigend und absoluter Quatsch. Wir hatten das alles schon einmal durchgekaut...

Zum volkswirtschaftlichen Nutzen, jede Nation die auf Atomenergie und Co. setzt, wird schon bald zu den großen Verlierern gehören!!!

Das Potential erneuerbarer Energien ist gewaltig...nehmen wir die Sonnenenergie als Beispiel:

http://www.g-o.de/dossier-126-1.html

Und dabei reden wir immer nur vom Potenzial von der Erde aus. Der Mensch wird eines Tages bemerken das die Nutzung der Sonnenenergie aus dem Weltall im großen Stil die Lösung aller Energieprobleme sein wird, für sehr lange Zeit. Aber soweit sind wir natürlich noch nicht...

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Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves

T-Rex

Hehehe ... nee da hast Du was in den falschen Hals gekriegt. Natürlich ist jeder, der keine panische Angst vor der Atomenergie hat ein Ketzer - ein Lobbyist - im Zweifel vielleicht sogar liberal... aber ich arbeite in der Atomo - Verzeihung - Automobilindustrie.

Ich KENNE Leute die in der Branche arbeiten. Ein früherer Kollege aus Juso Zeiten ist bei einer Firma die Brennstäbe bastellt. (Nein - nicht Homer Simpson) Außerdem kenne ich ein paar Leute am ex- Kernforschungszentrum Jülich.

Außerdem ist das Potential der s.g. erneuerbaren Energien GANZ KLAR gewaltig - SELBSTVERSTÄNDLICH müssen wir ins Wasserstoffzeitalter einsteigen und vom Öl weg.

Kernenergie nutzen bedeutet ja nicht, dass sich das Energiekonzept nicht ändern kann. Im Gegenteil: Es sind die mit den Geldern für die Kernenergieforschung ins Leben gerufenen Institute, die heute am erfolgreichsten im Bereich alternative Energien forschen.

Kernenergie intelligent nutzen bedeutet meiner Ansicht nach nur auf unglaublich effiziente Weise den Grundlastbereich abzudecken und damit zunächst Kohlekraftwerke abzulösen - dezentrale Solar- und Windkraftwerke sind natürlich schlecht zu steuern und ein logistischer Albtraum aber mit einer funktionierenden Grundlastversorgung die etwas großzügiger geplant ist kommt man evtl. ohne die Gaskraftwerke aus, die die Grünen so lieben und die uns so unglaublich arm machen können, wenn wir unsere Zukunft darauf bauen müssen.

Effiziente Solarenergie (Quantenausbeuten jenseits der 20%) währe ganz klar ein Knaller, wenn die Kosten der Panels sich in Grenzen halten und die Haltbarkeit so wie bei jetzt erhältlichen Zellen bei 30 Jahren läge. Das gibt's bestimmt bis 2020 - dann schwindet sicher die Zahle der nötigen AKWs.

Windenergie ist OK für den Moment aber es gibt eine konzeptbedingte Grenze für den Anteil am Stromkonzept für die BRD, weil der Wind eben nicht immer weht (und es zu teuer währe, hinter jede Turbinenfarm ein GuD Kraftwerk zu stellen, als Backup). Klar kann man Geld mit effizienten Windturbinen verdienen.

Bevor wir ins All starten und dort Photonen ernten um die Energie dann mit Mikrowellen nach unten zu strahlen, müssen wir aber erstmal in die H2 Wirtschaft einsteigen um die großen Mengen Energie, die eine weiterentwickelte und hoffentlich gerechtere Zivilisation verbraucht auch verteilen zu können und das endliche Öl abzulösen.

H2 Wirtschaft würde ebenfalls einen hohen Anteil an zentraler Energieerzeugung bedeuten.
Pipelines (wie sie im Ruhrgebiet bestehen) sind echt teuer - und mit hoher Energiedichte wird IMMER ein Sicherheitsproblem geliefert, das zu lösen währe (oder vor dem man den Leuten Angst einreden kann um gewählt zu werden).

Wer Angst vor Handystrahlung und Castorbehältern hat - für den wird die Einschlafphase in Zukunft sicher länger ;-)

Angst sollte man aber eher vor Leuten haben, die im Tausch für ein politisches Amt Kapital vernichten möchten. Die sind in Konsequenz bestimmt nicht Teil der Lösung sondern des Problems.

schau mal in den SPIEGEL - da wird das thema ganz hübsch rekapituliert:

http://einestages.spiegel.de/static/..._wohnhome.html

Neuklon

Entschuldige, das habe ich wohl tatsächlich schon vor einer Weile falsch aufgeschnappt.

Es gibt nicht viele Sektoren in denen ich fast ausschließlich ideologisch denke. Das liegt an der Tatsache das ich dieses Verhalten auf den Tod nicht ausstehen kann. Der größte Widersacher des Fortschritts ist der Stillstand im Denken. Personen die sich größtenteils über ihre Ideologie definieren denken zu einseitig, beachten das Spektrum abseits ihrer "Lehre" bewusst nicht, was sie irgendwann in eine Sackgasse führt. Leiden tun darunter meist andere Menschen.
Das Thema der Kern/Fusionsenergie bildet da bei mir fast eine Ausnahme. Ich werde nie akzeptieren können das ein Energieträger mit derartigen Risikopotential weiterhin in der Zunkunftsplanung eine Rolle spielen soll. Der menschliche Drang zur Weiterentwicklung muss endlich vom Risiko zur Selbstzerstörung abgekoppelt werden. Leider ist das Bewusstsein dafür noch lange nicht im grünen Bereich. Eine gerechtere Zivilisation fängt dort an, wo man sich Gedanken über Gefahren für seine Mitmenschen macht...und das aus humanitären Gründen, nicht aus machtstaatlichen oder wirtschaftsgebundenen Interessenüberlegungen.

Die Verharmlosung der Kern/Fusionsenergie ist ein leidiges Thema. Fakt ist und bleibt, es genügt ein Supergau in Mitteleuropa und die Soße ist am Dampfen. Die Folgen solch einer möglichen Katastrophe sind gigantisch, man möchte sich das gar nicht vorstellen. Diese Technologie ist ein Pakt mit dem Teufel. Solange es gut geht, ist es eine dolle Sache. Aber wehe wenn nicht, dann kann man eben nicht einfach so Lehren daraus ziehen und weitermachen. Der deutsche Ausstieg bis 2022 ist folgerichtig die einzig akzeptable Lösung, die Langzeitablösung gewährleistet eine ordentliche Übertragung. Gerade auch unter dem Aspekt der aktiven Altreaktoren, würde Deutschland weiterhin darauf setzen müssten enorme Ausgaben getätigt werden in der Kernkraftwerkserneuerung. Dieses Geld sollte besser in die Forschung gesteckt werden.

Die Grundlastabdeckung plus X sehe ich gewährleistet durch neue Wege in der Wasserkraftnutzung. Gezeitenkraftwerke waren gestern, die Entwicklung zeigt auf Wellenkraftwerke die an der Oberfläche platziert werden. Wissenschaftler haben berechnet das alleine an den Küstenabschnitten der USA 2100 Terrawattstunden pro Jahr damit erzielt werden können. Zusätzlich würden Unterwasserströmungskraftwerke - ähnlich aufgebaut wie Offshore Windparks - weiteren Strom produzieren. Die Mittellast kann langfristig komplett aus Solar (Effizienzsteigerung notwendig) und Biomasse gewonnen werden...und zu guter letzt Teilen sich die restlichen Innovationen die Spitzenlast. Das ist keine Vision mehr, es ist technisch bereits möglich.

Lernen wir wieder mit der Natur zu leben anstatt die an allen Ecken und Enden zu bekämpfen. Bionik ist ein gutes Stichwort, nur wo schaut man unwirtschaftlich in die Natur? Nirgends lautet die Antwort, so entsteht leider keine Bindung. Wie oft stand ich schon neben Personen die sich an einem "Waldstück" erfreut haben, bis ich sie darauf aufmerksam machte das sie da keinen Wald sehen. Meine Lieblingsfrage: "Glauben Sie im Ernst das in einem Wald Bäume in Reihe und Glied wachsen?" Es ist immer wieder erschreckend das Menschen da keinen Unterschied bemerken ...Wald vs. Baumplantage... oder frage mal nach Baumarten. O weh, wer kennt heutzutage noch eine Robinie? Aber das ist ein anderes Thema...

Zum H2, ich weiß nicht so recht ob das die Lösung ist. Ich warte immer noch auf einen Geniestreich aus der Wissenschaft. Ich hoffe das der Verbrennungsmotor schnellstmöglich auf's Museum zutuckert. Wo ist eigentlich der Erfindergeist geblieben der "uns" (global gesehen) einst einen riesigen Entwicklungsschub gegeben hat? Die heutige globale Zivilisation profitiert doch fast nur noch ausschließlich von Grunderfindungen die bis 1920-max. 1950 gemacht wurden. Wirklich Neues ist kaum hinzugekommen...bitte nicht verwechseln mit Neuerungen.

Angst vor der Zukunft?...Nein, ich brauche nicht einmal mehr Angst vor einer angeblichen Klimakatstrophe zu haben. Meine Lebenszeit ist absehbar...aber die nachfolgenden Generationen, um die geht es primär. Ich weiß, in unserer hyperindividuellen Gesellschaft ist kein Platz für Gedanken an die nächste Generation, zu sehr steht der eigene Plan im Vordergrund - ist aber auch ein anderes Thema.

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Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves