Atomenergie - Ja/Nein - Seite 3 - Global-Talk

*Fokker* · 17.07.2008, 00:56

Zitat:

Kein Betreiber kann Kraftwerke laufen lassen, in denen die Erzeugung einer Megawattstunde Strom mehr kostet als eine Megawattstunde an der Börse. Teurere Kraftwerke werden nur dann eingesetzt, wenn der Börsenpreis entsprechend hoch ist, diese also nachgefragt werden. Damit prägt das teuerste, noch zur Befriedigung der Nachfrage benötigte Kraftwerk das Preisniveau.
Quelle

Au.Souchy · 17.07.2008, 06:46

Zitat: Benny

Beim Strompreis geht es um den Durchschnitt. Und wenn der Anteil der Atomkraft steigt, verringern sich die Gesamtkosten der Energieerzeugung. Damit dadurch auch der Strompreis sinkt, müsste aber auch die Aufteilung Deutschlands an die 4 großen Energieversorger aufgelöst werden.

Der Strompreis wird an der Strombörse, eigentlich völlig unabhängig von Erzeugerkosten, künstlich hochgehalten. Strombörsen sind einfach nur staatlich sanktionierter Betrug.

Neuklon · 17.07.2008, 18:44

@Benny
Häufige Stromausfälle, die du thematisierst, würden in Deutschland nur zu Stande kommen wenn die Energieversorger weiterhin am Netzausbau und -sanierung sparen. Du kannst dir sicher sein das dieses Szenario eher in die Karten der Atom-/Energiekonzerngegner spielen würde. Was die Preise betrifft, je knapper das "Gut" wird, desto höher werden die Preise klettern, richtig. Allerdings befinden wir uns derzeit auf einer künstlichen Höhenwolke die durch Börsenspekulationen entstehen. Die eigentliche starke Preisteuerung würde erst in 1-2 Jahrzehnten einsetzen.

Und dann noch die Kosten, ich möchte gerne mal wissen wer dir und allen anderen den Floh ins Ohr gesetzt hat, Atomstrom sei billig. Diese Technologie ist einzig und allein wegen massiven Subventionen der EU (EURATOM) halbwegs wirtschaftlich. Dazu kommen dann noch die großen Bau-, Abbau- und Mülllagerkosten. Beachten wir all das nicht, dann ist es in der Tat preiswert...aber weisst du, ein Auto bei dem man weder Benzin-, Steuer- noch Anschaffungskosten berücksichtigt...ist ebenfalls ein Schnäppchen.

@Au.Souchy

Ich bekomme immer mehr den Eindruck das es dir egal ist um welches Thema es sich dreht, hauptsache du kannst von unten nach oben auf Staat und Co. draufprügeln.

Eine Strombörse ist unablässig um einen vernünftigen konkurrenzschaffenden Energiemarkt aufzubauen, sonst gäbe es keine Versorger neben der Spur die ihre Kunden nur über die Börse versorgen. Die müssten ansonsten umgehend Konkurs anmelden, und das zu einer Zeit in der sich gerade erst 2-3 neue Anbieter etablieren konnten.
Es wäre obendrein himmlisch wenn Erzeugerkosten gleichzeitig auch die Endverbraucherpreise wären...das ist Utopie...jedes Unternehmen möchte verdienen, muss gar Gewinn einfahren um seine Kosten zu decken.

Jetzt komme mir nicht mit den Milliardengewinnen...das ist ein anderes Problem das in den Griff zu bekommen ist...

Au.Souchy · 17.07.2008, 19:55

Zitat: Neuklon

@Benny
@Au.Souchy

Eine Strombörse ist unablässig um einen vernünftigen konkurrenzschaffenden Energiemarkt aufzubauen, sonst gäbe es keine Versorger neben der Spur die ihre Kunden nur über die Börse versorgen. Die müssten ansonsten umgehend Konkurs anmelden, und das zu einer Zeit in der sich gerade erst 2-3 neue Anbieter etablieren konnten.
Es wäre obendrein himmlisch wenn Erzeugerkosten gleichzeitig auch die Endverbraucherpreise wären...das ist Utopie...jedes Unternehmen möchte verdienen, muss gar Gewinn einfahren um seine Kosten zu decken.

Das sehe ich ganz anders. Und damit stehe ich auch nicht ganz alleine da. Lies einfach mal hier nach.
http://www.energieverbraucher.de/de/...sen/site__366/

P.S.
Wenn ich einen Silberschweif am Himmel sehe lasse ich dich das wissen.

Neuklon · 17.07.2008, 21:12

Jetzt können wir vorzüglich darüber philosophieren an welcher Stelle das Problem besteht. Das eines vorhanden ist, darüber sind wir uns wenigstens einig.

Zu allererst darf man die Strombörse nicht mit einer echten Börse vergleichen, der Name ist schon alles was die beiden Einrichtungen miteinander verbindet. Sie wurde am Markt positioniert um Anbietern die keinen eigenen Strom produzieren die Möglichkeit zu geben, im vorher geschlossenen Strommarkt Fuss zu fassen. Das heisst die Börse sollte nach theoretischer Vorplanung den Markt in Produktion und Vertrieb aufteilen. Geglückt ist bisweilen nur ersteres, einige neue Anbieter konnten sich am Markt einklinken.
Zweiteres hängt in der Schwebe da die Marktmacht einiger weniger Konzerne zu gewaltig ist. Hier hätte im übrigen das Kartellamt eingreifen müssen, es ist förmlich belustigend wie eine Behörde hinterher etwas kritisiert was in ihrem Einflussbereich liegt. Sei's drum, fakt ist, nicht die Börse ist das Problem sondern das ein und dieselben Unternehmen produzieren und den Kunden beliefern. Hier müsste es ein klares Gesetz geben das so etwas unterbindet. Stromproduktion und Kundenverkäufe sollten getrennt sein ... dann würdest du sehen das die Börse ein wichtiger Baustein ist um einen fairen Markt aufzuziehen.

Der Bund der Energieversorger kritisiert letzten Endes nichts anderes, u.a. ist folgender Satz zu finden:

Zitat:

Die aufgeführten Kritikpunkte richten sich nicht gegen die Strombörse als Institution.

Von daher stimme ich mit der Kritik des Bund der Energieverbraucher überein. Und wenn wir unseren Pro/Contra Diskussionspfad einmal kurz verlasssen, werden auch wir beide diesbezüglich auf einer Welle reiten können.

Au.Souchy · 17.07.2008, 22:48

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Ich bin auf eine weitere, gerade für Deutschland sehr attraktive Art der Stromerzeugung gestossen. Ünd zwar auf die Strom-Boje. Beim Einsatz dieser Strom-Bojen sind kaum bauliche Massnahmen notwendig noch wird der Schiffsverkehr dadurch beeinflusst. Man kann diese in jedem Fluss mit einer Mindestbreite von 4m, einer Mindesttiefe von 2m und einer Floießgeschwindigkeit von 2,5m/s einsetzen. Die Boje selbst ist 11m lang, 3m breit und 2m hoch. Näheres könnt ihr unter folgendem Link erfahren: http://www.umweltschutz-news.de/254artikel1825.html
Das könnte ein weiterer Baustein zur Abkehr von der Kernenergie sein.

*Fokker* · 19.07.2008, 02:22

Nur wird man diese Geräte nicht überall verankern können. So oder so ist in Deutschland nicht mehr allzu viel durch Wasserkraft zu reißen, europaweit ergeben sich in diesem Bereich jedoch noch erhebliche Potentiale. Erfolg versprechen Projekte wie zB Seaflow.

Vor dem Hintergrund der Ereignisse um die Anlagen in Tricastin und Romans-sur-Isère oder bei Vattenfall frage ich mich doch ernsthaft, wer noch mit dem Argument der sicheren Atomkraft ankommen möchte?
Vielleicht verändern diese Ereignisse ja was in der Denke der Franzosen, die ja immerhin bis zu 80% ihrer Energie aus Kernkraft beziehen - dafür aber jetzt nicht mehr baden dürfen...

Neuklon · 20.07.2008, 14:31

Der Atomlobby geht es meiner Ansicht nach nicht um das Verhältnis billig-sauber-sicher, die gesellschaftliche Sicht ist dazu schon zu lange anderer Bewusstseinsmeinung. Viel mehr scheint es so als wenn auf Zeit gespielt wird um in 20-30 Jahren ohne Lücke direkt auf Fusionsenergie umzusatteln, Probleme und Risiken blieben die Gleichen. Nur das man dann einen neuen unbelasteten Namen vermarkten kann und ähnliches anmerkt wie zur Einführung der Atomkraft.

Die Alternativen sind vielschichtig...es wird keine einzige Lösung geben, von daher sind all diese Methoden wichtig. Allerdings gehe auch ich davon aus das die Grund- bis Mittellast irgendwann komplett im Meer produziert wird. Die Möglichkeiten in Flüssen sind etwas begrenzt...

*tdd* · 20.07.2008, 17:09

Hi
das strahlende Material aus der Kernfusion stahlt aber nicht Millionen von Jahren und ist auch erheblich weniger. Allerdings halte ich 20-30 Jahre bis zur Kernfusion für extrem optimistisch. Die Kernfusion ist extrem teuer. Und von Geld trennt sich niemand gerne. Die Staaten haben keins und die Konzerne halten sich bei Investitionen viel zu sehr zurück.

Pro und Kontra: Atomenergie - Ja/Nein
#	Pro	#	Kontra
1	+ nur 5% Lifetime Kostenanteil fallen auf Rohstoffkosten 05.08.2008 17:15 von T-Rex	6	- evtl. ist die demontierte Forschungslandschaft nun nicht mehr rechtzeitig wiederzubeleben. 05.08.2008 17:53 von T-Rex
2	+ in Frankreich kostet Strom 10 cent pro KWh in Deutschland eher 18 und in Italien (no Atomstrom) 26 05.08.2008 17:16 von T-Rex	7	- Risiko eines SuperGAUs nur minimierbar, aber nicht auszuschließen. 06.08.2008 01:28 von tdd
3	+ Atomtechnologie liefert konkurrenzlos effizient Grundlaststrom 05.08.2008 17:21 von T-Rex	8	Gegenargument zu #4: - Mehr Müll vergrößert das Entsorgungsproblem. Die Folgekosten gehen noch gar nicht in die Stromkosten ein. 06.08.2008 01:30 von tdd
4	+ man kann aus Atommüll nicht aussteigen. Das es kein vernünftiges Entsorgungskonzept gibt ändert nur der, der die Technologie voran treibt und eben nicht wer aussteigt. 05.08.2008 17:27 von T-Rex	9	Gegenargument zu #2: Da der Strompreis nicht aufgrund der günstigsten Methode zur Energieerzeugung berechnet wird, macht Atomstrom keinen Unterschied bei den Strompreisen - außer man setzt auf 100% Atomstrom. Dann müssten allerdings tausende neuer AKWs gebaut werden, was ebenso illusorisch ist. 06.08.2008 02:43 von Fokker
5	+ Nukleare Grundlasterzeugung ist die günstigste Voraussetzung für die wirtschaftliche Einführung von Solar- und Windenergie - ferner für einen Einstieg in die Elektrifizierung des Straßenverkehrs. 05.08.2008 17:29 von T-Rex	10	Nur 3% der Primärenergie weltweit wird aus Atmstrom erzeugt. 06.08.2008 02:44 von Fokker
15	+ Ein SuperGau ist schon mit der jetzt verfügbaren Technologie physikalisch nicht mehr möglich. 08.08.2008 11:14 von T-Rex	11	Es gibt genügend wirtschaftliche Konzepte zur umstellung der Energieerzeugung auf erneuerbare Energien. Mehrere Studien zu dem Thema haben dies bewiesen, bspw. von der Uni-Kassel. 06.08.2008 02:47 von Fokker
16	+ Die Mengen an Atommüll, die durch einen sofortigen Ausstieg aus der Atomenergie in Deutschland vermieden würde ist irrelevant gering. Die Vermeidung dieser Mengen macht kein einziges Endlager und keine Entsorgungsforschung überflüssig. 08.08.2008 11:18 von T-Rex	12	Atomenergie wird zukünftig teuer und zum Klimakiller, da der Aufwand und auch der Preis des Rohstoffs in Zukunft steigen wird. 06.08.2008 02:48 von Fokker
17	Gegenargument zu #14: Der Betrieb von Atomenergieanlagen oder Kohlekraftwerke ist die Voraussetzung für den Einsatz von "EE", die NICHT Grundlastfähig sind (alle außer Geothermie). Die Forschung an - und der Einsatz von Atomenergieanlagen widerspricht nicht dem Ausbau von Solar- und Windkraft und schon gar nicht der Forschung im Bereich Energiesysteme sondern hat sie in der Vergangenheit und Gegenwart erst ermöglicht. 08.08.2008 11:41 von T-Rex	13	Atomanlagen werden in dritte Welt Länder exportiert, wo man zu recht um die Sicherheit fürchten muss. 06.08.2008 02:51 von Fokker
18	+ Die CO2 Bilanz moderner Atomenergieanlagen ist besser als die von heute verfügbaren Solaranlagen - jedenfalls im Moment. 08.08.2008 11:58 von T-Rex	14	Durch die Umstellung auf EE kann Deutschland Marktführer auf diesem Markt werden. Da dies auf jeden Fall die kommende Technologie ist, kann man so eine wirtschaftsstrategische Position besetzen und halten. 06.08.2008 02:53 von Fokker
19	+ Atomwaffenfähiges Material wird 'verheizt' 08.08.2008 12:03 von T-Rex	23	Gegenargument zu #17: EE sind sehr wohl Grundlastfähig. Wie du schon schriebst, gibt es Geothermie und Wasserkraft, die man zur Deckung der Grundlast nutzen kann. Im Übrigen hat dies nichts mit der Marktführerstellung zu tun! 29.08.2008 15:13 von Fokker
20	+ Die Freisetzung von Radioaktivität stellt nicht in jedem Fall ein Gesundheitsrisiko dar und nicht jeder Störfall ist ein Todesrisiko 08.08.2008 12:05 von T-Rex	24	Gegenargument zu #18: Die CO2-Bilanz der Atomkraft wird in Zukunft schlechter werden. 29.08.2008 15:14 von Fokker
21	+ Atomtechnologie steht erst am Anfang der Entwicklung. Hohes wirtschaftliches Potential bieten Kraftwerke, die nicht auf Uran 238 als Primärenergieträger angewiesen sind, neue Sicherheitskonzepte, neue Aufbereitungskonzepte und neue Entsorgungskonzepte. 08.08.2008 12:09 von T-Rex	25	Gegenargument zu #19: Atomwaffenfähiges Material wird derzeit höchstens theoretisch verheizt. Bis dies marktreif ist, wird es noch dauern und abgerüstet wird derzeit ebensowenig. 29.08.2008 15:15 von Fokker
22	Gegenargument zu #10: Nur weil Wasserkraft für viele Industrieländer mit Abstand die wichtigste Stromquelle ist - daraus kann sich logischerweise für Deutschland nicht ableiten, dass Atomstrom nicht benötigt wird. 13.08.2008 10:26 von T-Rex	26	Gegenargument zu #20: Aber es gibt und gab immer wieder Störfälle bei denen große Mengen Radioaktivität frei wurden und ein Gesundheitsrisiko auf jeden Fall besteht/bestand. Außerdem sind in Zusammenhang mit der Kernenergie schon viele Menschen gestorben. Tschernobyl ist da nur ein Fall von vielen. 29.08.2008 15:17 von Fokker
34	Gegenargument zu #25: In den 1990ern wurde Uran aus dem Rückbau von Atomwaffen gewonnen. Der Weltmarktpreis für Uran sank. 04.09.2008 11:23 von disputatio	27	Mit Atomkraft bleibt Deutschland weiterhin abhängig von Rohstoff-Importen (Uran) aus dem Ausland. 04.09.2008 10:54 von disputatio
35	Gegenargument zu #29: Das Laden von Akkus für den Straßenverkehr ist auch nicht-kontinuierlich möglich - dennoch wird elektrischer Individualverkehr erst ähnlich nützlich wie der konventionelle, wenn auch eine effiziente und stetige Verfügbarkeit von Energie gegeben ist. Akkus zu horten und zu tauschen um Netzschwankungen auszubüglen ist deutlich ineffizienter und unpraktischer als Akkus sofort und schnell zu laden. 08.09.2008 12:12 von T-Rex	28	Gegenargument zu #3: Die wahren Kosten der Atomenergie stecken nicht im Strompreis: a) Die Rücklagen der AKW-Betreiber reichen nicht für die Endlagerung. b) Im Falle eines GAUS reichten die Rücklagen nicht mal mehr um 1% des Schadens zu bezahlen. c) Die Atomenergie wurde so wie die Erneuerbaren Energien heute - staatlich gefördert. Unterschied: Bei der Atomenergie flossen die Gelder direkt. Heute zahlt der Verbraucher über die Einspeisevergütung. d) Die Bewachung der Atomtransporte zahlt der Staat. 04.09.2008 10:59 von disputatio
36	Gegenargument zu #31: Dies ist kein Gegenargument zu 16, denn es wurde in 16 nicht bestritten, dass zusätzlicher Müll Kosten verursacht - es ging in 16 auch nicht um die Betriebsrisiken sondern ledglich um eine Abschätzung der Kostenerleichterung durch einen Ausstieg. Die Kosten werden kaum geringer, da auch im Falle eines Ausstiegs nicht auf die kapitalintensiven Infrastukturen verzichtet werden könnte. Lediglich die pro KWh vernachlässigbar geringen Kosten für die Einkapselung, Aufarbeitung und Transport würden gespart. 08.09.2008 12:17 von T-Rex	29	Gegenargument zu #5: Das laden von Akkus (Elektrifizierung des Straßenverkehrs) funktioniert auch mit unkontinuierlichen Stromquellen. 04.09.2008 11:03 von disputatio
37	Gegenargument zu #27: Die Abhängigkeit von Rohstofflieferanten bei der Erzeugung von Elektrizität ist nicht relevant. Lediglich 5% der Lebenszeitkosten eines AKWs entfallen auf Rohstoffe und ein AKW kann extrem kosteneffizient Strom erzeugen. Uran ist nicht selten und es stehen als Ersatzstoffe Thorium sowie Isotope aus den Reststoffen von Uranbrennstäben zur Verfügung. 08.09.2008 12:55 von T-Rex	30	Gegenargument zu #15: a) die verfügbaren Technologie (EPR-Reaktoren) haben nur ein 10 mal geringeres Risiko. Das Restrisiko besteht auch hier. [quelle] b) die verfügbaren Technologie wird derzeit in den meisten AKWs nicht angewendet. 04.09.2008 11:07 von disputatio
38	Gegenargument zu #33: Nr. 33 ------> ist unwahr. Die viel zitierten Experimente und Pilotanlagen zum Partitioning und der Transmutation sowie die experimentell fundierten Möglichkeiten zum Deep Burn zeigen, dass es realisierbare Möglichkeiten zur endgültigen Entsorgung und Vermeidung von gefährlichen Abfallstoffen schon heute gibt. Der weltweite Boom der nuklearen Energieerzeugung begräbt alle Prophezeiungen eines vorzeitigen Endes des beginnenden nuklearen Zeitalters. 08.09.2008 13:03 von T-Rex	31	Gegenargument zu #16: Das stimmt nicht. Jede Tonne Müll verursacht zusätzliche Kosten (Konditionierung, Verpackung, Transport, Einlagerung, 1. Kontrolle nach 1000. Jahren, 2. Kontrolle nach 2000 Jahren, ...). Jede weitere Betriebstunde birgt das Risiko eines Unfalls. 04.09.2008 11:10 von disputatio
39	Gegenargument zu #32: Das durch freigesetzte Radionukleide nicht unbedingt ein stark erhöhtes Krebsrisiko ausgeht - je nach Art und Menge - wird sehr wohl häufig und von einem Großteil der Menschen in Deutschland bestritten. Das Vertrauen in atomare Technologie und in die Energieerzeuger ist irrational stark eingeschränkt, so wie es in den 50er Jahren irrational groß war. Dies ist sicher die natürliche Folge der haarsträubenden Nachläßigkeiten und der schlechten Informationspolitik in der Vergangenheit. 08.09.2008 13:04 von T-Rex	32	Gegenargument zu #20: Stimmt - aber das hat auch niemand bezweifelt. Kein wirkliches Argument. Entscheidend ist, dass es bei einigen Unfällen zu Gesundheitsrisiken und Todesfällen kam, und jederzeit wieder kommen kann. 04.09.2008 11:12 von disputatio
40	Gegenargument zu #30: 30 ist kein Gegenargument zu 15. In 15 wurde beauptet, dass ein SuperGau mit geeigneter Technik physikalisch auszuschließen ist. (EPR - THTR später evtl. Rubia). In 30 wurde ein Wikipedia Artikel mit Neutralitätswarnung zitiert, der keinen Bezug auf einen SuperGau Fall nimmt. In dem angeführten Artikel wird lediglich ein Bezug zum GAU des EPR genommen, der aber im Falle des EPR besonders weit ausgelegt wird - es wird beim EPR Konzept sogar der extrem unwahrscheinliche Fall einer Kernschmelze berücksichtigt. 08.09.2008 13:05 von T-Rex	33	Gegenargument zu #21: Die Atomtechnologie ist am Ende. Seit 50 Jahren wurde keine praktikable Möglichkeit gefunden den Müll ungefährlich zu machen. Die Brütertechnologie hat sich als zu gefährlich erwiesen. Einzig die Sicherheitstechnologie wurde verbessert. Die praktische Umsetzung dieser Konzepte hinkt allerdings 20 Jahre hinterher. 04.09.2008 11:15 von disputatio
49	Gegenargument zu #42: Eine dauerhafte Verzwanzigfachung des Uranpreises ist unrealistisch - schon durch eine Verdoppelung würden große Teile der bisher nicht abbauwürdigen Vorkommen abbauwürdig. Ausserdem kann Thorium als Brennstoff genutzt werden 08.09.2008 19:30 von T-Rex	41	Gegenargument zu #36: Hier geht es um Atomkraft generell und nicht um baldigen oder sofortigen Ausstieg. Oder!? 08.09.2008 15:14 von disputatio
50	Gegenargument zu #43: Uran kommt von Natur aus in Seewasser vor. Selbstverständlich ist Uran auch dort gefährlich - die Gefahr ist nur nicht relevant - darum ging es in #39 08.09.2008 19:35 von T-Rex	42	Gegenargument zu #37: Die Abhängigkeit von Rohstofflieferanten bei der Erzeugung von Elektrizität ist eben doch relevant. Schon mal was vom Öl-Kartell OPEC gehört? Warum sollte es bei Uran zu keiner Kostenexplosion kommen, wenn alle anderen Energie-Rohstoffe so teuer werden? Der Preis wird erst gedeckelt, durch die Kosten der Urangewinnung aus Meerwasser - und der ist sehr hoch. Auch wenn es nur derzeit nur 5% sind - wenn sich der Uranpreis verzwanzigfacht, dann macht das Uran plötzlich mehr als 50% des Energiepreises aus. Das bedeutet für den Energiepreis ein Anstieg um etwa 100%. Atomstrom wird in Zukunft nicht so "billig" bleiben. Erneuerbare Energien hingegen können nur günstiger werden. 08.09.2008 15:22 von disputatio
51	Gegenargument zu #47: Enthält eine Bitte und eine Frage aber kein Argument - der Diskussionsteil befindet sich weiter unten 08.09.2008 19:44 von T-Rex	43	Gegenargument zu #39: Welcher anerkannte Wissenschaftler / Studie bezeifelt die Gefährlichkeit radioaktiver Partikel? Quelle bitte. 08.09.2008 15:25 von disputatio
		44	Gegenargument zu #40: A) In #15 wurde behauptet, dass die 100% sichere Technologie bereits existiert. Bitte Quelle dazu. B) Die EPR-Technicht ist nicht sicher. Ein Resrisiko bleibt, und das wird auch immer so bleiben. Die Neutralitätswarnung bei Wikipedia bezieht sich auf den Abschnitt "Kritik" und nicht auf den Abschnitt "Sicherheitskonzept", die meine Aussage bestätig #30. Nenne erstmal selbst eine Quelle, die deine 100%ig sichere derzeit verfügbare Technologie belegt. C) Kann ich nicht nachvollziehen, warum #30B kein Argument zu #15 sein soll. 08.09.2008 15:34 von disputatio
		45	Gegenargument zu #35: Es bleibt dabei: Das laden von Akkus (Elektrifizierung des Straßenverkehrs) funktioniert auch mit unkontinuierlichen Stromquellen. Windkraftwerke erzeugen nacht zusätzlichen Strom, der die Akkus der E-Autos aufladen kann. Die stehen nachts nämlich meistens in der Garage. Die These #5, dass Atomstrom eine wichige Vorraussetzung für die Elektrifizierung des Straßenverkehrs sei, ist widerlegt. 08.09.2008 15:35 von disputatio
		46	Gegenargument zu #16: Die zusätzlich Menge an Müll, die entsteht, wenn nicht aus der Atomenergie ausgestiegen wird, ist nicht gering. Es geht um 1000 von Tonnen von Müll. 08.09.2008 15:36 von disputatio
		47	Gegenargument zu #38: Bitte Quelle ergänzen. Besonders interessant wäre die Frage, was es kostet, aus einer Tonne hochradioaktivem Müll X Tonne(n?) Schwachradioaktiven Müll zu machen. Und um welche Potenz wird die Zeit reduziert, in der der Müll noch radioaktiv oder giftig ist. 08.09.2008 15:44 von disputatio
		48	Gegenargument zu #39: Einzig Irrational ist, dass Atomkraft noch erlaubt ist. Die Gefahren der atomaren Technologien wurden und werden durch die Atomlobby maßlos verharmlost. Mann kann Strom auch ohne Restrisiko und ohne Atommüllproblem bereitstellen. Die Atomlobby hat alleine mehr Geldmittel für die Propaganda zur Verfügung, als Greenpeace, die Anti-AKW-Bewegung und die Grünen zusammen. Und sie hat auch ein finanzielles Interesse am Weiterbetrieb der AKWs. Die Anti-Atom-Bewegung hingegen kann sich auflösen, wenn alle AKWs abgeschaltet sind. 08.09.2008 15:52 von disputatio

17.07.2008, 00:56	#31
Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 3.132	Zitat: Kein Betreiber kann Kraftwerke laufen lassen, in denen die Erzeugung einer Megawattstunde Strom mehr kostet als eine Megawattstunde an der Börse. Teurere Kraftwerke werden nur dann eingesetzt, wenn der Börsenpreis entsprechend hoch ist, diese also nachgefragt werden. Damit prägt das teuerste, noch zur Befriedigung der Nachfrage benötigte Kraftwerk das Preisniveau. Quelle __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

17.07.2008, 06:46	#32
Au.Souchy Master of Desaster Registriert seit: 05.09.2006 Ort: Köln Beiträge: 878	Zitat: Benny Beim Strompreis geht es um den Durchschnitt. Und wenn der Anteil der Atomkraft steigt, verringern sich die Gesamtkosten der Energieerzeugung. Damit dadurch auch der Strompreis sinkt, müsste aber auch die Aufteilung Deutschlands an die 4 großen Energieversorger aufgelöst werden. Der Strompreis wird an der Strombörse, eigentlich völlig unabhängig von Erzeugerkosten, künstlich hochgehalten. Strombörsen sind einfach nur staatlich sanktionierter Betrug. __________________ Die drei großen Feinde der Unabhängigkeit sind die Habenichtse, die Reichen und die Parteien. Friedrich Wilhelm Nietzsche ------------------------------------ *Lieber die Polizei am Telefon, als die Strassen voll bewaffneter Irrer.*

17.07.2008, 18:44	#33
Neuklon Benutzer Registriert seit: 09.04.2008 Beiträge: 528	@Benny Häufige Stromausfälle, die du thematisierst, würden in Deutschland nur zu Stande kommen wenn die Energieversorger weiterhin am Netzausbau und -sanierung sparen. Du kannst dir sicher sein das dieses Szenario eher in die Karten der Atom-/Energiekonzerngegner spielen würde. Was die Preise betrifft, je knapper das "Gut" wird, desto höher werden die Preise klettern, richtig. Allerdings befinden wir uns derzeit auf einer künstlichen Höhenwolke die durch Börsenspekulationen entstehen. Die eigentliche starke Preisteuerung würde erst in 1-2 Jahrzehnten einsetzen. Und dann noch die Kosten, ich möchte gerne mal wissen wer dir und allen anderen den Floh ins Ohr gesetzt hat, Atomstrom sei billig. Diese Technologie ist einzig und allein wegen massiven Subventionen der EU (EURATOM) halbwegs wirtschaftlich. Dazu kommen dann noch die großen Bau-, Abbau- und Mülllagerkosten. Beachten wir all das nicht, dann ist es in der Tat preiswert...aber weisst du, ein Auto bei dem man weder Benzin-, Steuer- noch Anschaffungskosten berücksichtigt...ist ebenfalls ein Schnäppchen. @Au.Souchy Ich bekomme immer mehr den Eindruck das es dir egal ist um welches Thema es sich dreht, hauptsache du kannst von unten nach oben auf Staat und Co. draufprügeln. Eine Strombörse ist unablässig um einen vernünftigen konkurrenzschaffenden Energiemarkt aufzubauen, sonst gäbe es keine Versorger neben der Spur die ihre Kunden nur über die Börse versorgen. Die müssten ansonsten umgehend Konkurs anmelden, und das zu einer Zeit in der sich gerade erst 2-3 neue Anbieter etablieren konnten. Es wäre obendrein himmlisch wenn Erzeugerkosten gleichzeitig auch die Endverbraucherpreise wären...das ist Utopie...jedes Unternehmen möchte verdienen, muss gar Gewinn einfahren um seine Kosten zu decken. Jetzt komme mir nicht mit den Milliardengewinnen...das ist ein anderes Problem das in den Griff zu bekommen ist... __________________ Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. Otto von Bismarck

17.07.2008, 19:55	#34
Au.Souchy Master of Desaster Registriert seit: 05.09.2006 Ort: Köln Beiträge: 878	Zitat: Neuklon @Benny @Au.Souchy Eine Strombörse ist unablässig um einen vernünftigen konkurrenzschaffenden Energiemarkt aufzubauen, sonst gäbe es keine Versorger neben der Spur die ihre Kunden nur über die Börse versorgen. Die müssten ansonsten umgehend Konkurs anmelden, und das zu einer Zeit in der sich gerade erst 2-3 neue Anbieter etablieren konnten. Es wäre obendrein himmlisch wenn Erzeugerkosten gleichzeitig auch die Endverbraucherpreise wären...das ist Utopie...jedes Unternehmen möchte verdienen, muss gar Gewinn einfahren um seine Kosten zu decken. Das sehe ich ganz anders. Und damit stehe ich auch nicht ganz alleine da. Lies einfach mal hier nach. http://www.energieverbraucher.de/de/...sen/site__366/ P.S. Wenn ich einen Silberschweif am Himmel sehe lasse ich dich das wissen. __________________ Die drei großen Feinde der Unabhängigkeit sind die Habenichtse, die Reichen und die Parteien. Friedrich Wilhelm Nietzsche ------------------------------------ *Lieber die Polizei am Telefon, als die Strassen voll bewaffneter Irrer.*

17.07.2008, 21:12	#35
Neuklon Benutzer Registriert seit: 09.04.2008 Beiträge: 528	Jetzt können wir vorzüglich darüber philosophieren an welcher Stelle das Problem besteht. Das eines vorhanden ist, darüber sind wir uns wenigstens einig. Zu allererst darf man die Strombörse nicht mit einer echten Börse vergleichen, der Name ist schon alles was die beiden Einrichtungen miteinander verbindet. Sie wurde am Markt positioniert um Anbietern die keinen eigenen Strom produzieren die Möglichkeit zu geben, im vorher geschlossenen Strommarkt Fuss zu fassen. Das heisst die Börse sollte nach theoretischer Vorplanung den Markt in Produktion und Vertrieb aufteilen. Geglückt ist bisweilen nur ersteres, einige neue Anbieter konnten sich am Markt einklinken. Zweiteres hängt in der Schwebe da die Marktmacht einiger weniger Konzerne zu gewaltig ist. Hier hätte im übrigen das Kartellamt eingreifen müssen, es ist förmlich belustigend wie eine Behörde hinterher etwas kritisiert was in ihrem Einflussbereich liegt. Sei's drum, fakt ist, nicht die Börse ist das Problem sondern das ein und dieselben Unternehmen produzieren und den Kunden beliefern. Hier müsste es ein klares Gesetz geben das so etwas unterbindet. Stromproduktion und Kundenverkäufe sollten getrennt sein ... dann würdest du sehen das die Börse ein wichtiger Baustein ist um einen fairen Markt aufzuziehen. Der Bund der Energieversorger kritisiert letzten Endes nichts anderes, u.a. ist folgender Satz zu finden: Zitat: Die aufgeführten Kritikpunkte richten sich nicht gegen die Strombörse als Institution. Von daher stimme ich mit der Kritik des Bund der Energieverbraucher überein. Und wenn wir unseren Pro/Contra Diskussionspfad einmal kurz verlasssen, werden auch wir beide diesbezüglich auf einer Welle reiten können. __________________ Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. Otto von Bismarck

17.07.2008, 22:48	#36
Au.Souchy Master of Desaster Registriert seit: 05.09.2006 Ort: Köln Beiträge: 878	Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Ich bin auf eine weitere, gerade für Deutschland sehr attraktive Art der Stromerzeugung gestossen. Ünd zwar auf die Strom-Boje. Beim Einsatz dieser Strom-Bojen sind kaum bauliche Massnahmen notwendig noch wird der Schiffsverkehr dadurch beeinflusst. Man kann diese in jedem Fluss mit einer Mindestbreite von 4m, einer Mindesttiefe von 2m und einer Floießgeschwindigkeit von 2,5m/s einsetzen. Die Boje selbst ist 11m lang, 3m breit und 2m hoch. Näheres könnt ihr unter folgendem Link erfahren: http://www.umweltschutz-news.de/254artikel1825.html Das könnte ein weiterer Baustein zur Abkehr von der Kernenergie sein. __________________ Die drei großen Feinde der Unabhängigkeit sind die Habenichtse, die Reichen und die Parteien. Friedrich Wilhelm Nietzsche ------------------------------------ *Lieber die Polizei am Telefon, als die Strassen voll bewaffneter Irrer.*

19.07.2008, 02:22	#37
Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 3.132	Nur wird man diese Geräte nicht überall verankern können. So oder so ist in Deutschland nicht mehr allzu viel durch Wasserkraft zu reißen, europaweit ergeben sich in diesem Bereich jedoch noch erhebliche Potentiale. Erfolg versprechen Projekte wie zB Seaflow. Vor dem Hintergrund der Ereignisse um die Anlagen in Tricastin und Romans-sur-Isère oder bei Vattenfall frage ich mich doch ernsthaft, wer noch mit dem Argument der sicheren Atomkraft ankommen möchte? Vielleicht verändern diese Ereignisse ja was in der Denke der Franzosen, die ja immerhin bis zu 80% ihrer Energie aus Kernkraft beziehen - dafür aber jetzt nicht mehr baden dürfen... __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

20.07.2008, 14:31	#38
Neuklon Benutzer Registriert seit: 09.04.2008 Beiträge: 528	Der Atomlobby geht es meiner Ansicht nach nicht um das Verhältnis billig-sauber-sicher, die gesellschaftliche Sicht ist dazu schon zu lange anderer Bewusstseinsmeinung. Viel mehr scheint es so als wenn auf Zeit gespielt wird um in 20-30 Jahren ohne Lücke direkt auf Fusionsenergie umzusatteln, Probleme und Risiken blieben die Gleichen. Nur das man dann einen neuen unbelasteten Namen vermarkten kann und ähnliches anmerkt wie zur Einführung der Atomkraft. Die Alternativen sind vielschichtig...es wird keine einzige Lösung geben, von daher sind all diese Methoden wichtig. Allerdings gehe auch ich davon aus das die Grund- bis Mittellast irgendwann komplett im Meer produziert wird. Die Möglichkeiten in Flüssen sind etwas begrenzt... __________________ Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. Otto von Bismarck

20.07.2008, 17:09	#39
tdd Administrator Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Wolfsburg Beiträge: 736	Hi das strahlende Material aus der Kernfusion stahlt aber nicht Millionen von Jahren und ist auch erheblich weniger. Allerdings halte ich 20-30 Jahre bis zur Kernfusion für extrem optimistisch. Die Kernfusion ist extrem teuer. Und von Geld trennt sich niemand gerne. Die Staaten haben keins und die Konzerne halten sich bei Investitionen viel zu sehr zurück. __________________ mfg tdd