tdd

[SPI]http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,320829,00.html[/SPI]

Hi
sehr seltsame sache. Angeblich soll es eine Bombendrohung bei der ARD eingegangen sein. Aber wozu dann eine F-16 Eskorte? Vielleicht, damit das tolle anti-terrorgesetz auch mal angwendet werden kann.

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mfg
tdd

Tequila!

Nunja... in den USA ist eine Begleitung von Verkehrsflugzeugen, die auffällig geworden sind usus! Aber auch schon vor dem elftem Septermber 2001!
Wenn ein Flugzeug vom Kursabweicht oder eine Bombendrohung etc. vorliegt werden diese Maschienen mal von Kampf bzw. Jagdflugzeugen besucht, die sehen ob alles im Lot ist.

Die Umstände sind vielleicht etwas komisch, dennoch ist so ein Einsatz in meinen Augen zu befürworten.

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Tequila!

Nemo patriam quia magna est amat, sed quia sua. Oder doch: Ubi bene, ibi patria.

Leitwolf

Die Geschichte hat sich in Holland ereignet nicht in Deutschland. In Holland gelten nicht die deutschen Gesetze, sondern die holländischen. Das gilt auch für das neue Luftsicherheitsgesetz.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Also ich kenne die holländische Rechtslage ehrlich gesagt nicht. In Deutschland ist die ganze Sache aber unendlich kompliziert, da bei einem solchen Abschuss ja auch immer unbeteiligte Personen an Bord der Maschine sind, deren Gefährdung eigentlich ausgeschlossen werden müsste.
Eine Notwehrhandlung oder ein Schusswaffengebrauch im Rahmen des UZwG ist nämlich rechtswidrig wenn hierbei Unbeteiligte zu Schaden kommen.
Das würde bedeuten, dass erstens dem Unbeteiligten (hier also dem Passagier) nun selber das Recht auf Notwehr zustünde und zweitens die Angehörigen des Passagieres gegen den Piloten der die Maschine abschiesst ggF Schadensersatzansprüche geltend machen könnten.
Das ganze Luftsicherheitsgesetz könnte somit ein ziemlicher Bummerang werden.

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

Killerkeks

Mhm Leitwolf, seit dieser woche ist es doch so, dass man als letztes Mittel das Flugzeug auch abschießen kann - oder irre ich ? klär mich ma auf, falls ich falsch liegen sollte....

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tdd

@Leitwolf
hab ich den vom deutschen Anti-Terror Gesetz gesprochen? Die Niederlande haben, so weit ich das weiß, ein ähnliches Anti-Terrorgesetz wie wir. Also ist das im prinzip das selbe. Von daher muss man sich schon überlegen, was passiert wäre, wenn dummerweise noch der boardfunk ausgefallen wäre. Hätte dann ein dummer scherz - das hat sich bereits herausgestellt, dass es einer war - 118 + besatzung das leben gekostet? Schließlich hatte das flugzeug kurs auf Amsterdam genommen.

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mfg
tdd

Leitwolf

Also: Was seit kurzem als Luftsicherheitsgesetz Gültigkeit erhalten hat ist eine juristische Hilfskonstruktion die auf ziemlichem Treibsand gebaut ist.
Einerseits ist ein Bundeswehreinsatz im Inneren sowieso verfassungsrechtlich ausgesprochen problematisch. Das GG lässt ihn nur bei inneren Unruhen durch bewaffnete und militärisch organisierte Aufständische oder im Unglücks bzw. Katastrophenfall zu.
Letzteres ist vor längerer Zeit bei einer Sturmflut eingetreten, als Schaulustige ihre Wagen so geparkt hatten, dass die Rettungskräfte nicht zum Einsatzort durchkamen. Damals wurde die Bundeswehr angewiesen mit Hilfe von Panzern eine Gasse durch den "Parkplatz" zu bahnen.
Nun versucht die Bundesregierung einen Terroranschlag unter genau diese Art von Unglücksfall zu subsummieren, um ein Luftsicherheitsgesetz ohne Verfassungsänderung erlassen zu können. Juristisch finde ich das in höchstem Maße angreifbar, wenn auch nicht völlig unhaltbar.
Hinzu kommt eben die Frage, ob dieser Abschuss denn gerechtfertigt sein kann. Wäre er es, so hätte der völlig unbeteiligte Passagier keinerlei Recht sich gegen diesen Abschuss zu wehren.
Parallelen könnte man zum Festnahmerecht für Polizeibeamte ziehen. Eine Festnahme durch Polizisten ist (bei Vorliegen der rechtlichen Vorraussetzungen) auch dann gerechtfertigt, wenn du die dir zur Last gelegte Tat nicht begangen hast. Dein Notwehrrecht gegen diese Festnahme entfällt also.
(Anders sieht es bei der Festnahme durch den Privatmann aus, gegen die du dich als Unschuldiger durchaus zur Wehr setzen darfst.)
Aber während man hier zu Recht argumentiert, dass dir ja bei einer Festnahme der Rechtsweg offen steht und du die Möglichkeit hast, deine Unschuld zu beweisen, bist du beim Abschuss eines Flugzeuges todgeweiht. Ist es also zumutbar, dass du als vollkommen Unbeteiligter deinen eigenen Tod ohne Recht auf Gegenwehr hinnehmen musst?

Es gibt ja durchaus auch die Möglichkeit einer Maschine durch Warnschüsse und Abdrängen klar zu machen, dass man sie beim weiteren Halten eines bestimmten Kurses abschiessen wird. Kein Kampfpilot wird ohne Vorwarnung einfach losballern.

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Leitwolf

Noch etwas zum Thema Luftsicherheitsgesetz:
Unser deutsches Luftsicherheitsgesetz ist ohnehin ein Witz. Mal abgesehen von den juristischen Unwägbarkeiten fehlt es auch an den entsprechenden militärischen Mitteln.

1. Beim "Todesflieger" in Frankfurt hat es über 2 Stunden gedauert, bevor überhaupt mal zwei F-4 da waren. In zwei Stunden kann ich ein Flugzeug ohne Probleme in den Reichstag steuern.

2. Die F-4 waren unbewaffnet, hätten die Sportmaschine höchstens rammen können.

3. Ich bezweifle, dass Herr Struck (oder wer immer sonst die Verantwortung zu tragen hätte) bereit wäre ein Flugzeug mit 150 Passagieren an Bord abzuschiessen. Das ist doch politischer Selbstmord. Ich sehe schon die BLÖD Schlagzeile: "Diese Kinder haben Sie auf dem Gewissen Herr Verteidigungsminister!"

4. Die Maschinen der Luftwaffe verfügen nichtmal über Leuchtspurmunition für ihre Bordkanonen. Mit Warnschüssen wäre es also Essig.

Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass ein BGS Pilot mit seinem Hubschrauber an so eine Sportmaschine herankommt und die Besatzung sie mit dem G 8 oder der MPi abschiesst, als dass rechtzeitig Hilfe von der Bundeswehr kommt...

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Tequila!

@tdd
Es geht ja auch nicht direkt um den Abschuss. Die Abfangjäger haben vermutlich nur nach dem Rechten geschaut.
Wie gesagt, in den USA ist das schon seit Jahren Usus. Wenn der Funkkontakt zusammenbricht oder das Flugzeug vom Kurs abweicht, bekommt es Besuch von der Air Force. Die Piloten kommen in den Jägern ja nahe genug ran um zu sehen, wer so im Cokpit sitzt... Dann kann man noch durch Unmengen an Möglichkeiten kommunizieren. Zur Not dann gibt es noch eine Vielzahl von Methoden ein Flugzeug "ein zu norden". Sei es frontal drauf zu zu fliegen, es abzudrengen etc...
DANACH kommt man erst auf die Idee es ab zu schießen...

Aber wie Leitwolf schon richtig sagte - in Deutschland dauert es ja schon mehrere Stunden bis überhaupt ein Flugzeug auftaucht...

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Tequila!

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tdd

Hi
Davon abgesehen, dass die Abfangjäger eh nicht schnell genug am ort des geschehens sein werden, stellt sich mir die frage, wie ein kleiner Jäger eine 747 abdrängen soll? Der Pilot des Jägers will bestimmt einen zusammenstoß vermeiden. Und ob Warnschüsse wirklich wirksam sind, bei jemanden, der es ernst meint?
Und Jägerbegleitung zur Prävention? Ich wäre als Passagier schon sehr beunruhigt, allein wenn ein Jäger nur neben dem Flugzeug her fliegt.

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mfg
tdd

Tequila!

Ob die Jäger nicht schnell genug am Ort sein könnten, bezweifle ich. Man müsste nur schneller handeln und eben Flieger startklar haben.

Naja, ein Jäger kann eine große Maschiene schon in Probleme bringen... Und seis wenn sie sich vor die Triebwerke setzt um die Leistung dieser zu verringern. Das ist auch nur eine Möglichkeit.
Bei der Jägereskorte geht es eben nur darum den Kontakt zwischen der Zivilenmaschiene und des Kontrollzentrums wieder her zu stellen. Und eben das mal nachgeschaut wird, wer sich so im Cokpit rumtreibt.

Aber mals anders herum gefragt: was ist denn deiner Meinung nach besser? Luft-Boden Racketen, die einfach jedes Flugzeug abschießen, dass vom Kursabweicht? Na dann gute Nacht! Dann wirds Auto fahren wieder sicherer...

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Tequila!

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Fokker

Dieses Gesetz ist doch eigentlich kaum umsetzbar. Wie tdd schon andeutete wird kaum Zeit sein die Maschine zu erreichen, ganz blöd werden die Terroristen ihren Kurs auch nicht planen. Dann muss noch sichergestellt werden, dass tatsächlich Terroristen an Bord sind und letztendlich muss jemand den Abschussbefehl geben.

Das hat in den USA nicht geklappt und wird hier genauso wenig funktionieren.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Tequila!

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig... damit begibts du dich ruck zuck auf den Nährboden von Verschwörungstheorien.

Jetzt bist du drin. Die Flugrouten am 11. September waren mehr als dähmlich und umständlich.

Die Terroristen des 11. September haben nach (vermeintlichen) Augenzeugenberichten rote Stirnbänder aufgehabt. Es ist für einen Kampfpiloten in seinem Flieger durchaus möglich sowas im Cokpit zu erkennen!

Das is wohl richtig. Aber wenn komische Menschen mit roten Stirnbändern im Cokpit sitzen und nen ganz behinderten Kurs Richtung Berlin fliegen...

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Tequila!

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