Neuklon

@Leitwolf
Wir? Habe ich ein Mitgleid der deutschen Polizei vor mir? Mein Vergleich bezog sich selbstredend nur auf kritische Belange. Das Infragestellen der Notwendigkeit von Polizei oder Militär ist ein ganz anderer Teilaspekt. Ich würde meinen das nur ein sehr geringer Teil der Bevölkerung die BW grundsätzlich ablehnt. Es werden mehrheitlich Auslandsaktivitäten abgelehnt, als reine Verteidigungsarmee wäre der Zuspruch um Längen höher. Die meisten Bundesbürger wissen um die Schutzlosigkeit in der sie sich begeben würden ohne militärische Streitkräfte.

Worauf bezieht sich dein "Warum"? Auf den Fakt der ungleichen Beliebheitsskala oder auf meine Beunruhigung bei anderer Volksstimmung? Das THW ist ein humanistisches ziviles Hilfswerk das zweifelsohne nur besteht um notleidenen zur Seite zu stehen, mittlerweile global (begrenzt) einsatzfähig. Die Bundeswehr dagegen ist ein Militär....eigentlich sollte sich jede weitere Frage dazu erledigen. Das deutsche Volk hat genug vom Militarismus der letzten Jahrunderte...

Thema: USA - Irak
Die Frage ist ob man sich immer als Besatzer aufspielen muss. Es besteht heutzutage durchaus die Möglichkeit von außen Einfluss zu nehmen oder im Land "unsichtbar" zu agieren.
1. einmarschieren bis Bagdad
2. Aufräumen
3. und wieder raus (Großteil)
4. nun hätte ungehindert von außen lautlos agiert werden können im Zusammenspiel mit inländischen kurzen Manövern.

Nur weil man kein flächendeckendes Militär in einem Land stationiert, heisst es noch lange nicht das man es nicht kontrollieren kann.
Gegen irreguläre Kräfte braucht man vor allen Dingen bessere Informationen, viel wichtiger als Soldatenkleisterei im Felde sind geheimdienstliche und aufklärerische Daten um blitzschnell eingreifen zu können. Anderenfalls mutiert man zur passiven Lethalgie in Erwartung auf Feindkontakt. Das kann es ja nicht sein...

Thema: Division
Ich habe lautlos in Klammern gesetzt, natürlich vollzieht sich so etwas nie geräuschlos. Durch Schnelligkeit und dem Vorteil des Überraschungsmomentes kann es dem Feind aber wie ein lautloser Angriff vorkommen (ohne größere Anzeichen im Vorfeld).

Wegen Letzterem wird es auch bis zum abwinken geheim gehalten. Du kennst also nicht die wenigen Berichte die es in die Öffentlichkeit geschafft haben?

Bitte lesen:
In einem Krankenhaus in Deutschland liegt ein Bundeswehrsoldat (hoher Unteroffiziersrang) mit einer erstaunlichen militärischen Karriere: Im Frühjahr 2003 wurde ihm in Aussicht gestellt, er könne seine Beförderungschancen verbessern, indem er aus der Bundeswehr offiziell ausscheide, bei den US-Truppen anheuere, mit diesen in den Irakkrieg zöge - und später wieder zur Bundeswehr (Heer/Infanterie) zurückkehre.

1. Ein Infanterie-Zug der Bundeswehr als US-Kanonenfutter im Irak

Nach Aussagen des Unteroffiziers war es ein kompletter Zug von Soldaten der deutschen Bundeswehr (Zugstärke normalerweise zwischen 50 und 70 Mann), der im März 2003 loszog und im Irak-Krieg an der Seite von US-Truppen dort eingesetzt wurde, wo Strahlenschäden zu erwarten waren.

Nach Aussagen des erkrankten Unteroffiziers kam es dadurch, anders als im Vorgespräch mit Bundeswehr-Vorgesetzten angeboten: Im Anschluss an den Dienst im Irak verstarb die Hälfte seiner deutschen Kameraden dieser deutsch-amerikanischen Sondertruppe an Krebs, offenbar verursacht durch Strahlung. Die Bundeswehr habe ihm, so sagt der überlebende Bundeswehr-Zeuge, zwar auch - wie allen anderen - nach Beendigung seines US-Auftrages die Rückkehr in die Bundeswehr angeboten, doch wegen seines Zustands sei ihm zunächst die Wiederaufnahme in die Bundeswehr und damit auch jegliche Fürsorge verweigert worden. Erst später habe die Bundeswehr diese Entscheidung zurückgenommen, sich um ihn gekümmert und ihn versorgt.

Die Aussage dieses Soldaten ist auch in sofern von Bedeutung, als in Erwägung gezogen werden muss, dass zum Zeitpunkt dieser leihweisen Überlassung von Mannschaften an die US-Streitkräfte die Bundesregierung Schröder unter hohem Druck der USA stand, da sie offiziell die Teilnahme deutscher Soldaten am Irakkrieg strikt abgelehnt hatte. Diese Ablehnung wurde seinerzeit innenpolitisch (Schröder gewann dadurch die Wiederwahl 2002) und außenpolitisch stark beachtet. Deshalb ist als wahrscheinlich anzusehen, dass die Soldaten - um die Regierung Schröder nicht völlig zu diskreditieren - den komplizierten Weg des Ausscheidens aus der Bundeswehr und des späteren Wiedereintritts wählen mussten, das Ganze bei strikter Verpflichtung zur Geheimhaltung.
Quelle: Christoph Hörstel

Bundeswehrsoldat 2005 auf die Frage: Würdest du bei Befehl in den Irak gehen?
ich denke ich Persönlich für meinen Teil würde in den Irak gehen. Und neben mir sehen dies auch anscheinend mindestens 56 weitere Bundesbürger so welche nun in den Amerikanischen Streitkräften ihren Dienst tuen und im Irak Stationiert sind. Unter Bundesdeutscher Flagge sähe das dann schonwieder ganz anders aus....Fazit, gehen würde ich aber wenn dann für die US Streitkräfte oder eine Private Sicherrungsfirma aber nicht unter Deutscher Flagge.

Warum ist das so? Klar, deutsche Soldaten unter deutscher Flagge beteiligt in einem Angriffskrieg, das geht nicht...wäre gegen die Verfassung. Also werden sie abkommandiert für diese Zeit! Du kannst dir sicher sein das Deutschlands beste Kampfeinheiten mit von der Partie sind. Leider kann ich dir an dieser Stelle natürlich keine Informationen geben die nicht bereits im www auffindbar sind. Wäre ich rein theoretisch im Besitz von heiklen Informationen, blieben sie natürlich rein theoretisch fernab dieser Plattform, soweit dazu.

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Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln.
Otto von Bismarck

Leitwolf

Die ganz große Mehrheit bringt der Bundeswehr nichts als höfliches Desinteresse entgegen. Ein gutes Image sieht anders aus.

Verteidigung? Die hält ja kaum noch jemand für erforderlich. Man verweist lieber darauf, von Freunden umzingelt zu sein und alle Probleme wirtschaftlich lösen zu können.

Und wo liegen die Ursprünge von Polizei, Feuerwehr, THW und allen anderen Organisationen zur Krisenbewältigung? Richtig, beim Militär.
Letztlich ist es genauso Aufgabe des Militärs eine Gesellschaft vor Krisen und Gefahren zu schützen, wie die der vorgenannten Organisationen. In vielen Ländern (z.B. Frankreich) sind die Übergänge hier mehr oder weniger fließend.

Dass wir Deutschen auf Grund unseres Umganges mit der Geschichte (und manch einer Fehlannahme) in Militär und Krieg grundsätzlich etwas böses und bedrohliches sehen ist schlicht und einfach saudämlich. Ich hoffe nur wir wachen auf, bevor es zu spät ist.

Wir Deutschen sind doch immer so von unserer Geschichte besessen. Vielleicht sollten wir uns mal ins Gedächtnis rufen, was passierte als die Alliierten 1918 darauf verzichteten in Deutschland einzumarschieren und das Land mit einer gestürzten Regierung und inneren Unruhe zurückließen.

Und wer soll eingreifen? Deine wenigen toll ausgebildeten Spezialisten, die in einem Land wie dem Irak pausenlos von A nach B hetzen, dabei unbemerkt bleiben und gleichzeitig aus dem Hinterhalt agieren und alle Rückzugswege abschneiden?

Wer sagt, dass eine große Truppe ständig passiv bleiben muss? Wenn man die fest an A, B und C stationierten Offiziere und Unterführer so ausbildet, dass sie im Rahmen ihres Auftrages selbstständig agieren können erreicht man deutlich mehr, als wenn man zentral die Strippen zieht und immer nur von A nach B hetzt.

Aber nur im Rahmen einer sehr begrenzten Operation. Und dann sind wir wieder beim Thema Nadelstiche.

Quelle?

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

Au.Souchy

Wir müssen endlich mal unser 2.Weltkrieg-Syndrom überwinden. An so zweifelhaften Kriegen wie im Irak sollten wir uns m.E. nicht beteiligen. Aber bei Einsätzen wie in Afghanistan wäre es angebracht unsere militärischen Fähigkeiten voll auszuschöpfen. Natürlich widerspricht das auch meinem Ideal von einer Welt ohne Gewalt in der alle Probleme ausdiskutiert werden. Die muss aber erst geschaffen werden. Dies geht aber nur wenn den Befürwortern der Gewalt der Garaus gemacht wird. Es ist eine bedauerliche Wahrheit, dass es Mächte gibt die Reden als Einladung zur gewaltsamen Machtergreifung betrachten und das Recht zur Tyrannei ableiten.

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„Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.“
Albert Einstein

Benny

Das ist ja auch nicht so verkehrt. Bei uns besteht nun mal nicht die Gefahr, dass irgendwer einmarschiert, also brauchen wir auch keine paar hunderttausend Soldaten hier zu stationieren. Und vor allem gibt es dehalb keine Rechtfertigung für einen so massiven Eingriff in die Grundrechte unserer Bürger! Eine kleine, effiziente Berufsarmee würde vollkommen ausreichen. Und das Aufräumen von Bushs Spielplätzen sollte auch nicht unsere Aufgabe sein.

Am besten wäre immer noch eine EU-weite Berufsarmee, deren Kosten unter allen Mitgliedsstaaten aufgeteil werden.

Leitwolf

Diese Gefahr besteht aktuell nicht, das stimmt. Das heisst aber nicht, dass es ewig so bleiben wird. Abgesehen davon hat Deutschland (auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen) massive Interessen im Ausland, die sich in letzter Konsequenz nur mit Hilfe von Militär durchsetzen lassen werden. Unser großes Glück war bisher, dass oftmals andere für uns in die Bresche gesprungen sind. Darauf können wir uns aber nicht ewig verlassen.

Die Erhaltung der Wehrfähigkeit (und damit Existenz) dieses Staates und der Schutz seiner Bürger rechtfertigen also keine 9 Monate Wehrdienst, die Besetzung des Postens eines stellvertretenden Gemeindehausmeisters (der im Prinzip 9 Monate nix tut) aber einen Zivildienst? Die Logik musst du mir mal erklären.

Wie wir Deutschen immer darauf kommen, dass kleine Berufsarmeen effizienter oder gar schlagkräftiger sind als Wehrpflichtarmeen, ist mir schleierhaft. Ich glaube das luxemburgische Militär würde bei einer Konfrontation mit der israelischen Armee ziemlich alt aussehen.

Au ja! Ich sehe schon deine Freude, wenn deutsche Soldaten im EU Auftrag in den Irak geschickt werden, Bombenangriffe in Afghanistan fliegen oder ehemalige Kolonien für Frankreich sichern dürfen.
Eine gemeinsame EU Armee wird es erst dann geben, wenn es eine gemeinsame Aussenpolitik gibt. Und auf die wird man sich nicht einigen, so lange alle Mitglieder (ausser Deutschland) die EU als reine Zweckgemeinschaft betrachten. Was letztendlich auch sinnvoll ist.

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Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

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Au.Souchy

Mit der Ausnahme, daß ich die Leistung der ZDLer nicht so herabwürdigen würde, muß ich im Großen und Ganzen Leitwolf schon recht geben. Wenn wir keine massiven Einschnitte in unseren Lebensstandard in Kauf nehmen wollen, erfordert die derzeitige politische Weltlage auch die Bereitschaft militärische Aktionen als legitimes Mittel zu akzeptieren. Abgesehen davon haben wir uns überdies im Zwei-Plus-Vier-Vertrag verpflichtet an militärischen Einsätzen der UNO zu beteiligen.

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Benny

Und das soll ein Argument für die Wehrpflicht sein? Eine Berufsarmee ist ja schließlich auch Militär. Und bei Auslandseinsätzen werden ja schließlich keine Grundwehrdienstler, sondern nur längerdienende eingesetzt.

Wann denn? In Wirklichkeit ist es doch so, dass wir mit unseren Soldaten und material fremde Kriege unterstützen.

1. Die Existenz unseres Staates hängt meiner Ansicht nach nicht vom Vorhandensein einer Wehrpflichtarmee ab.
2. Eine Abschaffung der Dienstpflicht soll sich selbstverständlich auch auf den Zivildienst erstrecken, auch wenn ich das nicht explizit geschrieben habe.

Abgesehen davon verrichten Zivis durchaus nützliche Arbeiten. Im Gegensatz zu Wehrpflichtigen, die nichts tun was irgendwem etwas bringt und die nur Steuergelder in den Sand setzen.

In Israel ist die lage eine ganz andere. die werden hin und wieder mal von Armeen angegriffen, die größer sind, als die israelische Gesamtbevölkerung. Da ist eine allgemeine Wehrpflicht schon gerechtfertigt.
Die Luxemburgische Armee muss hingegen nicht das eigene Land verteidigen, sondern höchstens mal gemeinsam mit anderen Armeen Angriffskriege in irgendeiner entfernten Gegend dieses Planeten führen.

Neuklon

@Au.Souchy Wie lehrte man mich einst: "Gewalt ist keine Lösung...aber eine gute Alternative:" Das heisst bezogen auf unsere Thematik: Militärische Operationen verdeutlichen politisches Versagen wenn es als legitimes Mittel verstanden wird. Der Schwache und Hilflose greift immer zuerst zur Waffe anstatt nach Auswegen zu suchen. Nicht zu vergessen das Gewalt stets Gegengewalt erzeugt, eine Endlosspirale. Es ist eine menschliche Unsitte Mord und Totschlag gegenüber anderen Staaten, Völkern etc. zu legalisieren aber zeitgleich unter Gleichgesinnten zu bestrafen.
Militär - Ja zur Verteidigung, letzten Ausweg, internationale UN-Missionen
Militär - Nein zur Legitimation des politischen Mißbrauchs

Soweit darf es nie mehr kommen das wir unsere Armee als "legitimes Mittel" frei und ohne Scheu nutzen.

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@Leitwolf
Ich halte es für sehr bedenklich Kriege zu verherrlichen, es ist und bleibt etwas grundsätzlich böses. Daran gibt es nichts zu beschönigen.

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Otto von Bismarck

Au.Souchy

Etwas anderes habe ich nie gefordert. Aber es ist mir auch noch sehr gut erinnerlich welche Folgen es für unsere Wirtschaft hatte als wir 1991 der Forderung der UN nicht Folge geleistet haben. Aufträge in Milliardenhöhe sind storniert worden und an die USA und GB gegeben worden.
Du wirst aber auch akzeptieren müssen, daß mancheiner erst dann gesprächsbereit ist wenn er die Erfahrung gemacht hat in einer gewaltsamen Auseinandersetzung unterlegen zu sein.

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Leitwolf

Da die Wehrpflicht die einzige Möglichkeit ist die Bundeswehr bei derzeitiger Kassenlage rudimentär funktionsfähig zu halten: Ja.
Eine Berufsarmee gleicher Qualität würde uns teurer zu stehen kommen, als die derzeitige Wehrpflichtarmee.

Das Einzige was gegen eine Auslandsverwendung Wehrpflichtiger spricht sind politische Gründe.

Z.B. 1994 in Ruanda. Damals haben belgische (zur Erinnerung: Belgien ist diese Weltmacht mit 10 Millionen Einwohnern direkt nebenan) Soldaten unsere Staatsbürger evakuieren dürfen.

Das ist für die Masse der Wehrpflichtgegner garnicht so selbstverständlich.

Einige schon. Andere sind dann eben 9 Monate lang stellvertretender Gemeindehausmeister.

Gerade das machen Wehrpflichtige eben nicht. Würdest du die Stellen auf denen Wehrpflichtige sitzen mit SaZ besetzen so würde dich alleine schon der Sold das 3-4 fache kosten. Von BFD usw. mal ganz abgesehen.

Israel ist vor allem das beste Beispiel dafür, wie man mit den geringstmöglichen Kosten eine international einsetzbare, qualitativ hochwertige Truppe aufstellen kann.

Falsch! Schwach und hilflos ist derjenige, der nicht willens oder in der Lage ist notfalls auch zur Waffe zu greifen.