T-Rex

Ja ich hab verstand, dass Du den Eindruck hast, die Gründe für den Einsatz seien diffus oder man könne nicht sagen, was unbedingt nötig ist... und auch, dass Du Deine Meinung eher in Nebensätzen verstecken möchtest.

Es ist ganz klar, was unbedingt zu tun ist.

Die Bundeswehr ist in Afghanistan, um deutsches Grundrecht zu schützen und Bündnisspartnern beizustehen.

Der Krieg richtet sich gegen bekannte militärische Gruppen, die das Ziel verfolgen durch brutalstes Vorgehen gegen zivile und militärische Ziele eine fanatisch religöse Grundeinstellung in Afghanistan und global durchzusetzen.

Der Krieg unterstützt die Bemühungen der Afghanen und Ihrer Regierung ihr Land zu stabilisieren und aus der grausamen Zeit der Kriege und der perversen Talibanherrschaft zu befreien.

Jeder, der in einem Land lebt, in dem Meinungsfreiheit herscht kann das nachvollziehen und es gibt eigendlich keine Ausrede mehr dafür nicht zu wissen, warum die Bundeswehr nach Afghanistan entsand wurde und warum deutschen Offizieren die aktuellen Einsatzrahmenbedingungen gegenüber unseren Bündnispartnern höchst peinlich sind.

Der Ausgang ist ungewiss und vielleicht kommt die Zeit, in der wir unsere Partner in Afghanistan, Washington, Edmonton, Amsterdam und London davon überzeugen müssen aufzugeben - aber nicht, bevor wir nicht versucht haben zu helfen.

Leitwolf

An die Öffentlichkeit kommen solche Anschlagspläne immer. Die geistern dann auch eine Zeit lang durch die Medien und es werden Konsequenzen gefordert. Dann treten ein paar Politiker auf, wiegeln das Ganze mit schönen Worten ab, beruhigen das Stimmvieh und machen weiter wie zuvor.

Wenn das die normale Wahrnehmung der Menschen ist, dann frage ich mich wie wir in der Evolution so weit kommen konnten. Eine Spezies ohne jedes Gefahrenbewusstsein müsste eigentlich innerhalb kürzester Zeit aussterben.

Wo waren unsere Truppen denn im Herbst 2000 im Kampf gegen den Terror?

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Fokker

Nein, das was ich hier darstelle ist nicht meine Meinung. Ich bin mir sicher, dass es gewaltbereite Islamisten gibt, die auch Deutschland bedrohen.
Ich bin auch der Ansicht, dass wir nicht unverrichteter Dinge wieder aus Afghanistan abziehen können, wir haben damals eine Verantwortung übernommen, der wir jetzt gerecht werden müssen.
Dennoch bin ich mit dem Einsatz in der jetzigen Form nicht einverstanden. Mir fehlt ein Zeitplan, in dem auch Kriterien für einen Erfolg und Mißerfolg festgelegt sind.

Für den Kampf gegen den Terror sehe ich allerdings eine gut ausgerüstete und ausgebildete Polizei als mindestens ebenso wichtig an, vor allem, da die Truppen in Afghanistan ja hauptsächlich nur die Rückkehr der Terroristen verhindern, die Ausbildungslager gibt es ja weiterhin und gegen die unternimmt man wenig, weil diese in Pakistan liegen und man dort mit einem Bürgerkrieg rechnen muss, sollte man intervenieren.
Ich wollte damit auch nicht sagen, dass die verschwiegen wurden. Aber sie haben sich eben nicht in den Köpfen festgesetzt.
Die Gefahr ist nunmal nicht so groß. Selbst bei einem geglückten Anschlag sind nur wenige betroffen. Selbst in Israel kommen noch immer mehr Menschen im Verkehr um, als bei Terroranschlägen.
Es ist sicher nicht zweckdienlich, wenn man sich vom Terror sein Leben diktieren lassen würde. Terror arbeitet nicht effektiv durch die Vernichtung von Menschenleben, sondern durch die Furcht, die dadurch verbreitet wird. Je mehr man sich also darauf einläßt, desto mehr haben Terroristen gewonnen.
Hey, Amerika zählt nicht, angesichts der antiamerikanischen Stimmung.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Leitwolf

Wie sollten diese Kriterien denn aussehen?

Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Faktisch kämpfen wir ja in Afghanistan nicht gegen die Terroristen um die wir uns hier in Europa Sorgen machen müssen, sondern gegen ihre Unterstützer.
Bei den Terroristen in Europa handelt es sich um intelligente und gut ausgebildete Moslems die hier leben, angepasst wirken und in aller Regel unsere Staatsbürgerschaft besitzen. Besonders erschreckend ist in diesem Zusammenhang die hohe Anzahl von Konvertiten unter den Terroristen.

Es werden auch deutlich mehr Kollegen bei Verkehrsunfällen, als bei Schusswechseln getötet. Trotzdem wäre es mehr als blöd, ohne Schussweste und Waffe auf die Straße zu gehen.

Sollte man demnach einen tatsächlich stattfindenden Terroranschlag in Deutschland vertuschen (z.B. als Gasexplosion), um den Terroristen nicht in die Hände zu spielen?

Seit wann liegen Frankfurt und Straßburg in Amerika?

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Delegado Zero

Nicht unbedingt. Man muss aber vorher nicht so viele überzogene neue Gesetze "zur inneren Sicherheit" erlassen, die außer Terror-Hysterie und Einschränkung der Privatsphäre nichts bringen. DAMIT spielt man den Terroristen in die Hände.

Benny

Was ist denn das für eine verzerrte Wahrnehmung? Politiker wie unser Rollstuhlfahrer versuchen doch, die Hysterie noch weiter anzustacheln, damit sie langsam aber sicher unter dem Deckmantel des Schutzes vor dem Terror das zerstören können, was unsere Gesellschaft erst schützenswert macht.

Al Kaidas bester Mann in Deutschland ist Wolfgang Schäuble. Damit behaupte ich nicht, dass er dort Mitglied wäre. Aber er macht genau das, was die Terroristen erreichen wollen.

Als Terrorist kann man Schäuble hingegen schon bezeichnen. Wenn man sich die Bedeutung und Herkunft dieses Wortes ansieht, das trifft ganz auf ihn zu.

Fokker

Das einfachste wäre wohl eine Zeitspanne festzulegen bis zu deren Ende die afghanischen Behörden die Sicherheit im Land garantieren können. Aber da gibt es sicherlich Experten, die soetwas besser definieren können, als ich.
Da hast du zwar recht, gehört aber genauso zum Kampf gegen den Terror.
Nö, aber man sollte sich auch nicht davon beherrschen lassen.
Ich dachte du hast dich auf die Planungen für den WTC-Anschlag bezogen. Bezgl. Frankfurt und Straßburg wirst du uns dann ja wohl aufklären.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Imago

Vielleicht könntest du deine Ideen mal veröffentlichen, denn so wie es zZ. aussieht wird sich in 5 Jahren auch nix in Afghanistan ändern. Die Amis werden sich immer noch in den Bergen mit den Taliban rumschlagen (ob nun mit oder ohne den Deutschen), die internationale Schutztruppe stellt sicher dass die korrupte Regierung wenigsten in Kabul ihre Macht ausüben kann und auf dem Lande regieren immer noch Gewalt, Drogen und dieselben Warlords wie vor 15 Jahren. Wenn man liest dass die internationale Schutztruppe bei der Bevölkerung schon lange unten durch ist, der Bevölkerung der sie ja eigentlich zu einen friedlichen, sicheren Neuaufbau verhelfen sollte. Und dass sich eine immer größere Zahl an Leuten sogar eine Rückkehr zur Religionspolizei der Taliban wünschen, dann frag ich mich wie man nicht Zweifel über die Sinnhaftigkeit des Bundeswehreinsatz dort bekommen kann.

Und ob da nun die Offensivaktionen von Norwegen oder von der Bundeswehr durchgeführt werden ist dabei relativ wurscht.
Das dt. Grundrecht zu schützen und unseren Bündnisverpflichtungen nachkommen mögen ja alles ganz nette, noble Ideale sein um sie sich auf die Fahnen zu schreiben, aber irgendwie sollte man sich auch ab und an mal einen Blick auf die Realität gestatten um festzustellen dass wir unterm Streich dort noch rein gar nichts bewirkt haben.

Und wie Leitwolf schon sagt im Kampf gegen möglichen Terror hier bei uns hilft der ganze Schlamassel in Afghanistan sowieso nur begrenzt.

T-Rex

Ich verstehe nicht, welche Ideen Du meinst. Ich hatte nicht erwähnt ganz persönliche Ideen zu haben.

Ja, wahrscheinlich ist das seit jahrhunderten kriegsgebeutelte Afghanistan nicht von heute auf morgen in eine blühende Industrienation nach deutschem Vorbild umzuwandeln. Wahrscheinlich wird sich so schnell keine komplette Regierung finden, die nicht im komplizierten Stammesdünkel verhaftet ist.

Die Paschtunen, aus deren Reihen die meisten Taliban stammen sehen sich heute so mancher Racheaktion ausgesetzt - wo sie doch vor 2001 das Land beherrscht haben.

Viele Dorfälteste haben sich bei Kommandeuren beklagt, dass Unschuldige bei Bombenangriffen und Feuergefechten umgekommen sind.

Drogen und Schmuggel sind auf dem Land immer noch die einzige Möglichkeit Geld zu verdienen und aus Pakistan sickern viele Talibankämpfer über die unwegsame und unübersichtliche Grenze.

Wir alle sind ganz prima informiert über die Trostlosigkeit und die Ausweglosigkiet die in Afghanistan das Leben bestimmt.

Spiegel Leser wissen eben mehr.

Ich nehme allerdings an, das die Afghanen ihr Land und Ihre Zukunft aus einer anderen Perspektive sehen. Sie schöpfen vielleicht Hoffnung aus der Möglichkeit, nun wieder zur Schule zu gehen, Sport treiben zu dürfen oder Radio zu hören, ohne dafür zum Tode verurteilt zu werden.

Vielleicht sehen sie ja auch in den freien, demokratischen Wahlen etwa gutes. Wir verabscheuen sowas ja eher und finden Politik - 'igitt'. Die Afghnanen haben sich mit 54% an der Wahl 2005 beteiligt - wenn man bedenkt, wieviele davon Hunger leiden eine bemerkenswerte Zahl.

Dabei haben diese dummen Menschen auch wieder einige 'Warlords' und Taliban gewählt. Sowas ist uns deutschen besonders fremd... (Du ahnst worauf ich anspiele).

Große wirtschaftliche Sprünge werden sie nicht machen können - aber Projekte wie das neue Wasserkraftwerk am Kajaki währen vor 2001 nicht angegangen worden.

Dies alles mag dazu beigetragen haben, das 320000 afghanische Flüchtlinge, die vor den Taliban davongerannt sind nun wieder in Ihr Land zurückgekehrt sind.

Meinst Du die hätten das getan, wenn der Einsatz der USA und der NATO aus Sicht der Afghanen irgendwie als Schritt in die falsche Richtung interpretierbar währe ?

Wer sich informiert, sieht dass diese Mission eine einmalige Chance für Afghanistan ist. Gleichzeitig vergeht die letzte Chance der Taliban.

Wer das nicht glauben will und sich die Augen und die Ohren zuhält und zynisch und menschenverachtend behauptet, den Afghanen zu Helfen hätte sowieso keinen Zweck, weil die Regierung ja sowieso korrupt sei, das Wetter zu schlecht, die Flüge dorthin unökologisch und die Taliban ja sowieso niemals Ruhe geben etc pp. der mache sich in einem stillen Moment klar, dass Reichtum auch Verantwortung bedeutet.

Verantwortung funktioniert immer so: Du sollst, weil Du kannst.


Im Übrigen sind unsere Bündnissverträge nicht nur eine Idee und als ich das lezte Mal darüber reden hörte standen sie nicht zu Disposition. Das ist gut und das erübrigt alles oben gesagte - wir sollen nicht nur - wir müssen.

Mann sollte solche Verträge ernster nehmen. (siehe auch hier: http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,28704,00.html) ;-)

Leitwolf

Wenn sich die Bedrohungslage und die technischen Möglichkeiten ändern, dann bedarf es auch neuer Gesetze, um sich hierauf einzustellen. Ob es sinnvoll ist, lediglich Überwachungsgesetze zu verschärfen, die Sicherheitsbehörden aber am langen Arm verhungern zu lassen, ist ein anderes Thema. Aber die Forderung nach mehr und besser ausgerüsteten Polizisten fällt ja letztlich in die gleiche Kategorie, wie schärfere Gesetze.

Tun sie das? O-Ton aller Innenminister ist seit Jahren: "Die Sicherheitsbehörden haben genug Personal und Material.", "Deutschland ist Teil eines allgemeinen Gefährdungsraumes, Anschläge sind nicht auszuschließen, aber unwahrscheinlich.", "Solllte es zu einem Anschlag kommen, sind wir bestens darauf vorbereitet." usw.
Hintergrund ist der massive Sparzwang im gesamten Sicherheitsbereich, den die Herren Innenminister ja ansonsten hinterfragen müssten. Die Forderung nach schärferen Überwachungsgesetzen ist im Prinzip nichts weiter, als der Versuch sich trotz massiver Einsparungen dennoch in diesem Bereich zu profilieren. Denn Gesetze kriegt man kostenlos und ob sie wirklich vollzogen werden können bekommt der Bürger kaum mit.

Was will Herr Schäuble denn bitte zerstören?

Du meinst Schäuble legt auch Bomben und erschießt Leute, um Schrecken in der Bevölkerung zu verbreiten? Waren die geplanten Attentate in Deutschland am Ende sogar nur inszeniert?
Das schönste an solchen Verschwörungstheorien ist, dass sie bei "Rechten" und "Linken" gleichermaßen verfangen.

http://www.abendblatt.de/daten/2002/04/17/14265.html

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Charlton Heston