Leitwolf

Ok, eines möchte ich von Anfang an klarstellen: Dieser Thread hat nichts mit "politicall correctness" zu tun. Ich möchte keine entsprechenden Kommentare und Vorwürfe bekommen. Die Hüter des heiligen Grals können also gleich aussteigen.
Der zweite Punkt ist: Dieser Thread ist eine reine Überlegung, keine Überzeugung, keine Meinung, keine politische Stimmungsmache und erst recht kein Aufruf zu irgendetwas anderem als zum kontroversen Diskutieren.
Reine Gedankenspiele!

Also: Vor dem Hintergrund der Katastrophe von Beslan stellt sich mir erneut die Frage, die mich spätestens seit dem 11.09.2001 umtreibt:
Findet der viel beschworene und noch häufiger geleugnete Krieg der Kulturen nicht längst statt?
Und wenn dem so ist, wird es dann nicht Zeit auf den Terror unserer erklärten Feinde adäquat, d.h. ebenfalls mit Terror zu reagieren?
Konkret stellen sich folgende Möglichkeiten dar: Siegerposen (öffentliche Hinrichtung von Terroristen, zur Schau stellen von abgetrennten Köpfen bei Festnahmen getöteter Terroristen), Racheakte mit Massenvernichtungswaffen für Terroranschläge (Atombombe auf Lyien), Geiselerschiesseungen (für jeden von Palestinenser getöteten Israeli erschiessen wir willkürlich 10 Palestinenser), Deportationen (alle Moslems in Züge Richtung naher Osten), Zerstörung feindlicher Kulturgüter (Bomben auf die Kaaba).

Ich weiss, was ihr jetzt denkt. Nachdem ich meinen Text noch einmal gelesen habe, habe ich mich selber gefragt, ob ich noch alle Tassen im Schrank habe.
Was auf der anderen Seite gerne vergessen wird: Unser Feind wendet genau diese Mittel bereits an, bzw. würde keine Sekunde zögern sie anzuwenden, wenn ihm diese Möglichkeiten offenstünden.
Sicher, vielen dieser Menschen wurde Unrecht getan, aber spielt das eine Rolle für uns, die wir unser Leben, unsere Gesellschaft, unsere Kultur zu verteidigen haben?
Sicher verstossen meine Ideen gegen alle Prinzipien des Rechtsstaates, aber was wenn die einzige Alternative zum Bruch mit dem Rechtsstaat der Untergang ist?
Ist es nicht auch unsere Pflicht an uns zu denken, uns zu verteidigen, wenn nötig mit allen Mitteln?

Tja, hier stehe ich nun mit offenen Fragen. Es ist durchaus möglich, dass man meinen Post falsch verstehen und mich bannen wird. Ich hoffe aber, dass dem nicht so ist, sondern statt dessen eine vernünftige Diskussion entsteht.
Immer daran denken, es geht hier um reine Gedankenspiele.

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

Fokker

Ich glaube nicht an den "clash of civilizations", dass wollen vielleicht die Terroristen gerne...

Dass das Prinzip der Vergeltung (bzw. des "Auge um Auge, Zahn um Zahn") nicht funktioniert, wissen wir auch, Israel stellt da ein schönes Beispiel dar.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

tdd

Hi
das Problem ist, dass die Terroristen, die Anschläge verüben, nicht irgendwo in einem Arabischem Land zu finden sind, sonder direkt unter uns. Somit würde es nichts bringen, wenn wir zu irgendwelche drastischen Maßnahmen gegen irgendwelche Länder greifen. Zudem würden der Hass nur noch vergrößert. Siehe Israel, und Bombardierungen im 2. Weltkrieg.

Wenn wir unseren Rechtstaat aufgeben, dann haben die Terroristen einen Sieg erlangt. Das dürfen wir nicht zulassen. Entwicklungshilfe und friedliche Demokratiesierung aller Länder sollte das Mittel der Wahl sein. Denn zwischen Demokratien gab es bisher noch nie Kriege, weil sie miteinander Reden.

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mfg
tdd

Fokker

Aber bitte nicht so wie im Irak. Ich denke, eine Gesellschaft hat die besten Vorraussetzungen eine funktionierende Demokratie aufzubauen, wenn diese Entwicklung von innen geschieht.

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Tequila!

Ich denke auch nicht, dass das eine langfristige Lösung ist.

Wenn man sich auf das niveau von Terroristen herunter begibt verliert man nur die eigene Seele. Danach ist es nur eine Sache, wer mehr Menschen zur Verfügung hat und es geht so lange, bis einer ausgerottet ist...

Aber vielleicht könnte es auch klappen und die arabischen Terroristen hören auf zu kämpfen. Allerdings wirst du einen unendlich großen Hass in der Bevölkerung haben. Sobald dann deine Gesetzte oder Regelungen mit der Zeit an Strenge abnehmen (was ja einfach der Fall ist, wenn nix passiert), dann steht die Welt in Flammen - undzwar, wie noch nie! Araber geben den Hass ja schließlich in ihren Familien weiter, wie man an den Palästinensern gut sehen kann.

Die USA hätten den Irak ja auch fast "befriedet" nur kam dann ein neuer General, der den Oberbefehl hatte und der hat Soldaten nachts in Häuser einbrechen und alle verhaften lassen; auch Frauen, was die Araber ihnen sehr übel genommen haben.
Das soll deutlich machen, dass arabische Staaten mit einem Wespennest zu vergleichen sind. Verachtest du ihre "Regeln" oder stocherst sogar im Nest rum, kriegst du kräftig was ab!

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Tequila!

Nemo patriam quia magna est amat, sed quia sua. Oder doch: Ubi bene, ibi patria.

Itchy

Es wurde schon erwähnt das wenn man nach der Methode Auge um Auge , ZAhn um Zahn vorgeht sind haben wir uns genau auf das Niveau heruntergelassen auf welches sich Terroristen bewegen.

Somit würden wir nicht nur unsere Menschlichkeit verlieren sondern auch unser Selbstwertgefühl.

Wir wären kein Stück besser als Irgendwelche Palästinenser die sich Öffentlich In die Luft Sprengen damit die Welt die Grausamkeit mitbekommt.

Wir sollten Human bleiben.
Irgendwann werden die vielen Toten gerächt werden ohne das wir uns auf eine Ebene mit irgendwelchen Terroristen begeben müßen.

Jeder wünscht sich irgendwo im inneren das Rußland jetzt Vergeltung mit der gleichen Grausamkeit übt wie die Terroristen.
Nur sollte man bedenken wenn Rußland oder Israel mit der gleichen Konsequenz vorgeht wie Terroristen so gwerden nicht die terroristen in der Welt bloß gestellt sondern die Länder selbst.
Dann haben terroristen ihr eigentliches Ziel erreicht das Land zu Vernichten , Vernichtet durch die Weltöffentlichkeit.

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ES gibt immer jemanden der größer,schneller,stärker ist als man selbst!!!!

die Welt ist eine Scheibe

Leitwolf

Das ist alles schön und gut, nur leider vermag es mich nicht zu überzeugen. Die Geschichte lehrt leider, dass es nicht die Humanität ist die sich durchsetzt, sondern die Menschenverachtung.
Ein Adolf Hitler hätte niemals von den Briten oder Amerikanern besiegt werden können, wenn sie nicht einen Josef Stalin als Verbündeten gehabt hätten, der ohne Rücksicht auf Verluste kämpfte.
Darauf, dass wir nicht auf einen Krieg der Kulturen hoffen oder ihn nicht ernstnehmen, wird unser Feind wohl kaum Rücksicht nehmen, wie er überhaupt kaum Rücksicht zu nehmen pflegt.
Leider hat sich der Konflikt stark gewandelt: Früher trug der Feind Uniform und kämpfte in der offenen Feldschlacht, heute versteckt er sich unter dem gemeinen Volk und greift unser Volk mit dem Ziel an, möglichst viel Angst und Schrecken zu verbreiten.
Damit trifft er die westlichen Demokratie da, wo es am meisten schmerzt, er drängt sie langsam aber sicher in eine Position, in der sie ihre Rechtsstaatlichkeit aufgeben, oder auf effektive Verteidigung verzichten müssen.

Ein weiterer Punkt ist: Rechtsstaaten vertragen nur ein sehr begrenztes Maß an Gewalt. Ist diese Schwelle überschritten, dann bricht ein Bürgerkrieg aus und den wird nicht die Seite gewinnen, die sich weiterhin an rechtsstaatliche Prinzipien hält, sondern der, der schneller schiesst. Ist das Land dann befriedet, kann sich der Sieger wieder leisten den Rechtsstaat einzuführn.

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Fokker

Kein Staat, kein Volk kämpft gegen die islamische, fernöstliche oder westliche Kultur. Das sind Gruppen und einzelne Personen, deren Motive in dieser Hinsicht noch nichtmal eindeutig darstellbar sind.
Es ist natürlich für diese Gruppen und für einige andere, ganz wünschenswert, wenn diese Ansicht immer weiter verbreitet wird.

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Leitwolf

Also wenn ich mir überlege, dass Osama bin Laden in der arabischen Welt fast schon den Kultstatus eines Robin Hood oder Che Guevara hat, und dass Selbstmordattentäter wie Popstars behandelt werden, dann gibt mir das durchaus Anlass zur Sorge.
Auch hat sich bisher noch kein wirklich ernstzunehmender und einflussreicher geistlicher Führer der islamischen Welt gegen den Terrorismus ausgesprochen. Das Einzige was ich laufend zu hören bekomme ist das "Islam bedeutet Frieden" Gesabbel einiger gemäßigter Prediger in Deutschland.

Wie schon von Anfang an gesagt: Ich will hier keineswegs einen Krieg zwischen Islam und westlicher Welt herbeireden, oder Hass schüren, oder gar dazu aufrufen sich an den hier lebenden Moslems (die meistens auf Grund der Säkularisation in der Türkei durchaus gemäßigt sind) zu vergreifen.
Aber trotzdem sollten wir aufhören das Problem das wir haben zu bagatellisieren.

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Fokker

Natürlich wird man Leute finden, die das so sehen. Aber dann bleibt immer noch die Frage, ob sie sich nur mit dem Widerstand gegen die USA oder sogar mit den Handlungen des Terroristenführers identifizieren können.
Die Verehrung der Selbstmordattentäter kommt auch ein Stück weit von dem Geld her, dass für derartige Taten an die Familien bezahlt wird.

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Tequila!

Naja, ich kenne super viele Leute, die Che Guevara auf ihrem Rucksack in Form eines Aufnähers haben. Ich kann dir des weiteren Sagen, dass diese Leute niemals eine kommunistische Revolution anfangen würden... bei manchen bezweifle ich auch, dass die überhaupt wissen, was Kommunismus ist.

Damit kommen wir der Sache vermutlich schon näher! Die Familie eines Selbstmordattentäters bekommt so ca 20.000 US$. Das ist richtig viel Geld für die Leute da unten - und irgendeinen dummen in der Familie findest du bestimmt, den eh keiner mag und der leicht zu überzeugen ist, sich nen Sprengstoffgürtel um den Bauch zu binden.

Warum sollten sie auch? Denen is das doch total egal. Wenn man mal guckt: die ganzen arabischen Staaten gönnen sich ja nichts untereinander. Die einzige wirtschaftliche Zusammenarbeit gibts da unter den erdölfördernden Staaten, und da wird eh nur besprochen ob Ölpreise rauf oder runter. Eine Zusammenarbeit mit anderen Staaten gibts nicht. So könnten doch Saudi Arabien und Ägypten gut zusammen arbeiten. Beide ziemlich westliche geprägt und mit liberalen Staatsoberhäuptern gespickt. Aber NÖ, nix is.
Warum sollte das also plötzlich bei den Religiösenführern anders sein, wo doch die Religion stark den Alltag beeinflusst?

Ich hab so das Gefühl, dass bei denen nur der Untergrund vereint ist. Quasi wie die Mafia, die von einem Staat aus geleitet wird und die Vernetzungen überall hin hat.

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Tequila!

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Leitwolf

Du wirst staunen, aber der gute Che hängt auch bei mir an der Wand.
Mir ging es auch nicht darum, dass ich denke, dass Bewunderer von Che Guevara hier eine Revolution anzetteln wollen. Ich denke nur, dass es in einer solchen Situation wie wir sie momentan in der arabischen Welt haben genug Leute geben wird die zumindestens bereit sind Terroristen zu unterstützen, sei es durch Geld, sei es dadurch ihnen Unterschlupf zu gewähren, sei es auf anderem Wege.

Niemand bindet sich für Geld eine Bombe um den Bauch und sprengt sich selbst in die Luft. Dazu müsste er schon sehr verzweifelt sein.
Auch glaube ich nicht, dass die überwiegende Mehrheit der Selbstmordattentäter in ihren Familien verhasst sind und deshalb zu ihren Taten überredet werden. Das ist wohl eher eine Frage der Kultur dort. Mit unserer westlichen Mentalität werden wir das kaum verstehen.

Also wenn der Islam wirklich so friedlich wäre, dann würden seine Vertreter auch gegen sein momentanes Image angehen. Der Papst pflegt schliesslich auch gegen Krieg zu protestieren.

Saudi Arabien ist liberal? Soll ich jetzt lachen oder weinen? Ist dir klar, dass dort Mädchen zurück in ein brennendes Haus gejagt werden, wenn sie nicht vorschriftsmässig verhüllt flüchten?
Weisst du, dass dort Ehebrecherinnen noch heute gesteinigt werden und man Dieben die Hand abhackt? Die meisten el Kaida Führer und auch große Teile des Geldes kommen aus Saudi Arabien.
Hinzu kommt eine Regierung die man nicht anders nennen kann als faschistisch.
Im Vergleich dazu ist Ägypten ein demokratischer Rechtsstaat...

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Imago

Leitwolf schau nach Israel, Tschetschenien, Irak.
Dort überall wird dem Terrorismus versucht mit brutaler Gewalt beizukommen.
Scheint wunderbar zu klappen oder?
Die Welt ist richtig viel sicherer geworden seit dem 11.09.2001 oder?

Wenn du schon das Gedankenspiel vom Krieg der Kulturen aufbringst.
Wer sagt denn dass unsere Gesellschaft das Nonplusultra ist, und die anderen deswegen weg müssen?
Was ist wenn wir verlieren?
Mal abgesehen davon ist es imho unmöglich z.b. den Islam mit Waffen zu bekämpfen. Schick nen paar Atombomben in den Nahen Osten.Töte ein, zwei Milliarden Leute. Es wird trotzdem Überlebende geben. Nur einer reicht, der dann mit ner Bombe in ne Schule rennt.
Rein strategisch ist das nen Ding der Unmöglichkeit.
Und das wissen diese Terroristen auch.

Du sagst Humanität hat sich nicht durchgesetzt?
Dann schau dir mal an was wir und viele andere Staaten, wenn auch nach langer Entwicklung, in unseren Gesetzen drinzustehen haben.
Humanität setzt sich durch, nur ist das wohl ein langsamer, schleichender Prozess. Und dem ist wohl auch nicht grade förderlich wenn wir(die westliche Gesellschaft) meist zur Gewalt greifen obwohl wir Humanität predigen.
Willst du jetzt die anderen Länder dafür bestrafen dass sie in ihrer Entwicklung noch nicht so weit sind.

Ach und wenn du sagst dass wir unsere Kultur verteidigen müssen: Wenn wir so vorgehen würden wie du angeführt hast, hätte wir unsere eigene Kultur und unsere (harterkämpften) Werte selbst zu Grabe getragen.

Der Terrorismus wie die Welt momentan beschäftig ist ein Problem dass kann niemand verleugnen, aber der totale Krieg wie du ihn beschreibst ist keine Lösung.

Nur mal nebenbei erwähnt. Es war auch sehr toll dass von den USA nach dem 9/11/2001 gleich vollmundig der "war on terror" - der Krieg gegen den islamischen Extremismus ausgerufen wurde. Dieses Bild vom Krieg der westlichen Welt gegen die islamische hat sich