Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? - Seite 4 - Global-Talk

*Fokker* · 11.07.2004, 15:53

Hmm, die Stasi hatte immerhin die NVA infiltriert, sie betrieb Waffenhandel (zB mit der RAF) und war für Terrorabwehr zuständig. Ich wäre mir da nicht so sicher mit der bewaffnung, Leitwolf.

Bei der SS muss man sagen, dass diese Gruppierung ja wohl eher eins war mit der Waffen-SS, beziehungsweise diese einsetzen konnte.

Leitwolf · 11.07.2004, 16:09

Zitat: Fokker

Hmm, die Stasi hatte immerhin die NVA infiltriert

Naja... Nur weil die Stasi dort ihre V-Männer hatte, heisst das nicht, dass sie die NVA kontrolliert hätte.

Zitat: Fokker

sie betrieb Waffenhandel (zB mit der RAF)

Also wenn ich mich recht erinnere hat die RAF nie über Flugzeuge und Panzer verfügt...
Dass Geheimdienste heimlich Waffen an andere Staaten und Organisationen verkaufen ist übrigens nichts ungewöhnliches und macht sie noch lange nicht zu Paramilitärs.

Zitat: Fokker

und war für Terrorabwehr zuständig.

Ist die deutsche Polizei deshalb paramilitärisch, weil sie sich auch mit der Terrorismusbekämpfung befasst?

Zitat: Fokker

Ich wäre mir da nicht so sicher mit der bewaffnung, Leitwolf.

Oh sicher, die Stasi hat über leichte MG, Maschinenpistolen und ähnliches verfügt, was unter das KWKG fiele, aber das tut unsere heutige Polizei auch.

Zitat: Fokker

Bei der SS muss man sagen, dass diese Gruppierung ja wohl eher eins war mit der Waffen-SS, beziehungsweise diese einsetzen konnte.

Die Verbände der Waffen SS wurden während des gesamten Krieges als Teile der Wehrmacht eingesetzt und waren weitgehend unabhängig von Himmlers Sicherheitsapperat.

*Fokker* · 11.07.2004, 16:17

Je nach dem wie man es nimmt, Leitwolf. Auf jeden Fall war die Stasi keine einfache Polizei, was auch das betätigungsfeld zeigt. Der Zugang zu schweren Waffen wäre auch da gewesen.

Zitat: Leitwolf

Die Verbände der Waffen SS wurden während des gesamten Krieges als Teile der Wehrmacht eingesetzt und waren weitgehend unabhängig von Himmlers Sicherheitsapperat.

Nö. Die einzelnen SS-Gruppen hatten meistens eine Waffen-SS Abteilung dabei.

Leitwolf · 11.07.2004, 16:34

Zitat: Fokker

Auf jeden Fall war die Stasi keine einfache Polizei, was auch das betätigungsfeld zeigt.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Zitat: Fokker

Nö. Die einzelnen SS-Gruppen hatten meistens eine Waffen-SS Abteilung dabei.

Wo hast du denn die Information her?
Die Waffen SS war in eigenen Divisionen organisert. Es mag sein, dass kleiner Abteilungen zur Unterstützung bei der Partisanenbekämpfung etc. zur Unterstützung abgeordnet wurden und da dann auch mit regulärer SS, SD, GFP und anderen Verbänden arbeiteten.
Aber grundsätzlich war die Waffen SS weitgehend selbstständig und auch personell viel stärker als die reguläre SS und die Totenkopfverbände.

*Fokker* · 11.07.2004, 16:43

Gib bei Wikipedia einfach mal Schutzstaffel als Suchbegriff ein.

Zitat: Wikipedia

Bei Bedarf wurden die Kommandos durch Personal der Wehrmacht, Ordnungspolizei und Waffen-SS verstärkt.

System · 11.07.2004, 16:44

schon die normale ss war sehr wohl paramilitärisch ausgerüstet. nachlesen kann man das etwa hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel
zur waffen-ss kann man hier was nachlesen, die auch aus der ss ihre mitglieder direkt rekrutierte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

die stasi würde ich als geheimdienst eines regimes schon als militärisch angesehen. sie hatte zugang zu allen waffen und durfte alles einsetzen. scheinbar war die bespitzelung zeitweise nur effektiver und die ddr selbst verfügte nicht mal im eigenen militär über viel mehr schlagkraft. panzer usw konnten nur aus der sowejtunion geliehen werden. daher ist die volksarmee der ddr wohl auch nur so eine art polizei gewesen, da ihre bewaffnung nur vergleichbar war mit denen der am mauer stehenden truppen. die enstehungsgeschichte der stasi ist ebenso interessant. sie bildete sich aus deutschen killerkommandos des kgbs, die auf eigene faust nazis aufspüren und hinrichten durften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stasi

*EDIT* ach, der fokker war wieder so schnell mit wikipedia. hier sind jetzt aber wenigstens die links schon drin

*Fokker* · 11.07.2004, 16:54

Macht ja nix, System. Du hast sowieso umfangreicher geantwortet.

Leitwolf · 11.07.2004, 17:03

Also zunächst mal würde ich mich da nicht unbedingt auf Wikipeda verlassen, die Artikel des Vereins zur GSG 9 im allgemeinen und Bad Kleinen im Besonderen haben mich nicht eben von ihrer Kompetenz überzeugt...

Darüber hinaus habe ich bereits geschrieben, dass Verbände der Waffen SS auch mit der regulären SS und anderen Organisationen gearbeitet haben.

Aber da ging es oft auch nur darum zusätzliches Personal z.B. für Erschiessungskommandos etc. zu bekommen, nicht um Ausrüstungsgegenstände oder Waffen.

*Fokker* · 11.07.2004, 17:37

Wenn man etwas also nicht widerlegen kann, zweifelt man die Quelle an?

Zitat: Leitwolf

Darüber hinaus habe ich bereits geschrieben, dass Verbände der Waffen SS auch mit der regulären SS und anderen Organisationen gearbeitet haben.

In jedem Fall hatte die SS also freien Zugang zu schweren Waffen.

Leitwolf · 11.07.2004, 17:51

Nein! Ach scheisse, das ist doch sinnlos, so zu diskutieren!

*Fokker* · 11.07.2004, 17:53

Zitat: Leitwolf

Nein!

Dann belege es doch bitte. Quellen habe ich jetzt genannt..

System · 11.07.2004, 19:19

An Wikipedia im allgemeinen zu zweifeln ist nicht sonderlich sinnvoll, da dort ja jeder, der möchte Artikel verfassen kann. Die Schreiber des GSG9-Artikels haben also mit denen des Schutzstaffelartikels nichts zu tun. Natürlich darfst du auch gern erläutern, was du denn an diesen Artikel auszusetzen hast. Ganz nebenbei bemerkt, haben Wikipediaartikel nämlich selbst meist noch Quellenangaben.
Schau dir doch mal folgendes an:
http://www.shoa.de/ss_schutzstaffel.html
Da ist der meiste Inhalt des Wikipediaartikels her und wie du siehst gibt es da auch Quellenangaben. Hast du berechtige Zweifel an irgendeiner der Quellen da oder kannst du eine Gegendarstellung auftreiben? Im jedem Lexikon steht doch sicher was über die Schutzstaffel....

ich hätte da etwa noch folgendes anzubieten:
britannica sagt

Zitat:

abbreviation of Schutzstaffel (German: “Protective Echelon”), the black-uniformed elite corps of the Nazi Party. Founded by Adolf Hitler in April 1925 as a small personal bodyguard, the SS grew with the success of the Nazi movement and, gathering immense police and military powers, became virtually a state within a state.

From 1929 until its dissolution in 1945, the SS was headed by Heinrich Himmler (q.v.), who built up the […]

encarta sagt

Zitat:

SS, Abkürzung für Schutzstaffel. Die im Umfeld der nationalsozialistischen Bewegung angesiedelte paramilitärische Gruppe wurde 1925 zunächst als so genannte „Stabswache” zum persönlichen Schutz Adolf Hitlers und später auch anderer NSDAP-Funktionäre gegründet. Anfänglich noch der SA unterstellt, entwickelte sich die SS zunehmend zu einer Elitetruppe mit besonderen Aufträgen. Unter ihrem „Reichsführer SS” Heinrich Himmler (ab 1929) übte die Gruppe auch „Polizeifunktionen” innerhalb der NSDAP aus, so ermordeten SS-Angehörige 1934 die Führungsriege der SA im Rahmen des so genannten Röhm-Putsches. [...]

'Der Brockhaus in einem Band' sagt

Zitat:

SS, Schutzstaffel, nationalsozialistische Gliederung, 1925 aus der SA abgesondert, seit 1929 unter H. Himmler zu einem innenpolitischen und militärischen Kampfverband entwickelt. Die SS-Totenkopfverbände waren für die Konzentrationslager verantwortlich. Die SS-Verfügungstruppe trat als Waffen-SS neben die Wehrmacht. Im Nürnberger Prozess wurde die SS zur »verbrecherischen Organisation« erklärt.

wisse.de sagt

Zitat:

[...]
1936 wurde Himmler zum "Reichsführer SS und Chef der deutschen Polizei" ernannt. In dieser Doppelfunktion konnte er die politisch wichtigen Teile der Polizei (Sicherheitspolizei, d. h. politische und Kriminalpolizei) faktisch aus dem Kompetenzbereich der Regierung lösen und zu einem Instrument der unbeschränkten Führergewalt Hitlers umgestalten. Die Sicherheitspolizei wurde dadurch, besonders nach ihrer Zusammenfassung mit dem SD im Reichssicherheitshauptamt, bei Vorbeugung und Strafe unabhängig von der Justiz.
[...]Seit 1933 unterhielt die SS kasernierte und bewaffnete Verbände:[...]
Die aktiven Verbände wurden im Rahmen des Heeres eingesetzt, bildeten aber keinen Teil der Wehrmacht.[..]

Babylon Pro sagt:

Zitat:

SS (Schutzstaffel)

SS, Schutzstaffel, Kampftruppe der NSDAP für ihre Grausamkeit berüchtigt
---
Schutzstaffel
Originally the personal guard of Adolf Hitler which was transformed by Himmler into a state within a state, an army within an army.

oder willst du jetzt an diesen großen kommerziellen lexika auch zweifeln? wo sind denn deine belege?

hier sind noch normale internet seiten
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/ss/

Zitat:

Mit der Verfügungstruppe (VT) besaß die SS ab Herbst 1934 zudem einen mehrere tausend Mann umfassenden kasernierten Kampfverband, der zusammen mit den Totenkopfverbänden den Kern der späteren Waffen-SS bildete.

http://www.waffen-ss.com/history/

Zitat:

In 1933, the Schutzstaffel organized a full-time armed branch called the SS-Verfügungstruppen (SS-VT). These units were placed at Hitler's disposal, and were intended to be special purpose troops for such duties as putting down counterrevolutions and strikes, conduct purges, and quell riots.

http://www.sproe.com/w/waffen-ss.html

Zitat:

Along with the Allgemeine-SS and the SS-Totenkopfv

11.07.2004, 15:53	#46
Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 2.759	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Hmm, die Stasi hatte immerhin die NVA infiltriert, sie betrieb Waffenhandel (zB mit der RAF) und war für Terrorabwehr zuständig. Ich wäre mir da nicht so sicher mit der bewaffnung, Leitwolf. Bei der SS muss man sagen, dass diese Gruppierung ja wohl eher eins war mit der Waffen-SS, beziehungsweise diese einsetzen konnte. __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

11.07.2004, 16:09	#47
Leitwolf Querschläger Registriert seit: 18.05.2004 Ort: Nürnberg Beiträge: 1.016	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Zitat: Fokker Hmm, die Stasi hatte immerhin die NVA infiltriert Naja... Nur weil die Stasi dort ihre V-Männer hatte, heisst das nicht, dass sie die NVA kontrolliert hätte. Zitat: Fokker sie betrieb Waffenhandel (zB mit der RAF) Also wenn ich mich recht erinnere hat die RAF nie über Flugzeuge und Panzer verfügt... Dass Geheimdienste heimlich Waffen an andere Staaten und Organisationen verkaufen ist übrigens nichts ungewöhnliches und macht sie noch lange nicht zu Paramilitärs. Zitat: Fokker und war für Terrorabwehr zuständig. Ist die deutsche Polizei deshalb paramilitärisch, weil sie sich auch mit der Terrorismusbekämpfung befasst? Zitat: Fokker Ich wäre mir da nicht so sicher mit der bewaffnung, Leitwolf. Oh sicher, die Stasi hat über leichte MG, Maschinenpistolen und ähnliches verfügt, was unter das KWKG fiele, aber das tut unsere heutige Polizei auch. Zitat: Fokker Bei der SS muss man sagen, dass diese Gruppierung ja wohl eher eins war mit der Waffen-SS, beziehungsweise diese einsetzen konnte. Die Verbände der Waffen SS wurden während des gesamten Krieges als Teile der Wehrmacht eingesetzt und waren weitgehend unabhängig von Himmlers Sicherheitsapperat. __________________ "Political correctness is tyranny with manners". Charlton Heston

11.07.2004, 16:17	#48
Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 2.759	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Je nach dem wie man es nimmt, Leitwolf. Auf jeden Fall war die Stasi keine einfache Polizei, was auch das betätigungsfeld zeigt. Der Zugang zu schweren Waffen wäre auch da gewesen. Zitat: Leitwolf Die Verbände der Waffen SS wurden während des gesamten Krieges als Teile der Wehrmacht eingesetzt und waren weitgehend unabhängig von Himmlers Sicherheitsapperat. Nö. Die einzelnen SS-Gruppen hatten meistens eine Waffen-SS Abteilung dabei. __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

11.07.2004, 16:34	#49
Leitwolf Querschläger Registriert seit: 18.05.2004 Ort: Nürnberg Beiträge: 1.016	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Zitat: Fokker Auf jeden Fall war die Stasi keine einfache Polizei, was auch das betätigungsfeld zeigt. Das habe ich auch nicht behauptet. Zitat: Fokker Nö. Die einzelnen SS-Gruppen hatten meistens eine Waffen-SS Abteilung dabei. Wo hast du denn die Information her? Die Waffen SS war in eigenen Divisionen organisert. Es mag sein, dass kleiner Abteilungen zur Unterstützung bei der Partisanenbekämpfung etc. zur Unterstützung abgeordnet wurden und da dann auch mit regulärer SS, SD, GFP und anderen Verbänden arbeiteten. Aber grundsätzlich war die Waffen SS weitgehend selbstständig und auch personell viel stärker als die reguläre SS und die Totenkopfverbände. __________________ "Political correctness is tyranny with manners". Charlton Heston

11.07.2004, 16:43	#50
Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 2.759	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Gib bei Wikipedia einfach mal Schutzstaffel als Suchbegriff ein. Zitat: Wikipedia Bei Bedarf wurden die Kommandos durch Personal der Wehrmacht, Ordnungspolizei und Waffen-SS verstärkt. __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

11.07.2004, 16:44	#51
System Schlächter Registriert seit: 07.05.2004 Beiträge: 382	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? schon die normale ss war sehr wohl paramilitärisch ausgerüstet. nachlesen kann man das etwa hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel zur waffen-ss kann man hier was nachlesen, die auch aus der ss ihre mitglieder direkt rekrutierte: http://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS die stasi würde ich als geheimdienst eines regimes schon als militärisch angesehen. sie hatte zugang zu allen waffen und durfte alles einsetzen. scheinbar war die bespitzelung zeitweise nur effektiver und die ddr selbst verfügte nicht mal im eigenen militär über viel mehr schlagkraft. panzer usw konnten nur aus der sowejtunion geliehen werden. daher ist die volksarmee der ddr wohl auch nur so eine art polizei gewesen, da ihre bewaffnung nur vergleichbar war mit denen der am mauer stehenden truppen. die enstehungsgeschichte der stasi ist ebenso interessant. sie bildete sich aus deutschen killerkommandos des kgbs, die auf eigene faust nazis aufspüren und hinrichten durften. http://de.wikipedia.org/wiki/Stasi EDIT ach, der fokker war wieder so schnell mit wikipedia. hier sind jetzt aber wenigstens die links schon drin __________________

11.07.2004, 16:54	#52
Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 2.759	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Macht ja nix, System. Du hast sowieso umfangreicher geantwortet. __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

11.07.2004, 17:03	#53
Leitwolf Querschläger Registriert seit: 18.05.2004 Ort: Nürnberg Beiträge: 1.016	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Also zunächst mal würde ich mich da nicht unbedingt auf Wikipeda verlassen, die Artikel des Vereins zur GSG 9 im allgemeinen und Bad Kleinen im Besonderen haben mich nicht eben von ihrer Kompetenz überzeugt... Darüber hinaus habe ich bereits geschrieben, dass Verbände der Waffen SS auch mit der regulären SS und anderen Organisationen gearbeitet haben. Aber da ging es oft auch nur darum zusätzliches Personal z.B. für Erschiessungskommandos etc. zu bekommen, nicht um Ausrüstungsgegenstände oder Waffen. __________________ "Political correctness is tyranny with manners". Charlton Heston

11.07.2004, 17:37	#54
Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 2.759	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Wenn man etwas also nicht widerlegen kann, zweifelt man die Quelle an? Zitat: Leitwolf Darüber hinaus habe ich bereits geschrieben, dass Verbände der Waffen SS auch mit der regulären SS und anderen Organisationen gearbeitet haben. In jedem Fall hatte die SS also freien Zugang zu schweren Waffen. __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

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Leitwolf Querschläger Registriert seit: 18.05.2004 Ort: Nürnberg Beiträge: 1.016	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Nein! Ach scheisse, das ist doch sinnlos, so zu diskutieren! __________________ "Political correctness is tyranny with manners". Charlton Heston

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Fokker Forenbetreuer Registriert seit: 26.11.2003 Ort: Emden/Göttingen Beiträge: 2.759	AW: Wehrpflichtige und Zivildienstleistende - alles Schmarotzer? Zitat: Leitwolf Nein! Dann belege es doch bitte. Quellen habe ich jetzt genannt.. __________________ Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.