ARDO

Hallo Mit-und sonstige Streiter,

ich möchte mittels dieses Forums das dringend notwendige Gespräch, die Auseinandersetzung darüber anstoßen was Freiheit und Demokratie oder zutreffender formuliert, was reale Freiheit und reale Demokratie definiert. Selbstredend ist nicht allein die Begriffsbestimmung von Bedeutung, sondern auch die Beschreibung jenes Prozesses, jener Praxis, die vollzogen werden muss, um die Gestaltung realer Demokratie und Freiheit zu gewährleisten.
Hintergrund des Angebotes ist eine unstrittige Tatsache. Sowohl der Demokratie- als auch der Freiheitsbegriff sind zwar gesellschaftlich omnipräsent, doch in absurder Weise beliebig, neblig, gummiartig, letztlich absichtsvoll unbestimmt. Das gilt übrigens nicht nur für die Beiden, sonder auch für solche Begriffe wie Menschenrechte, Terrorismus und sogar den Friedensbegriff.
Ein aufschlussreicher, persönlicher Test besteht darin, einige Menschen aus dem persönlichen Umfeld nach ihren Beschreibungen des Demokratie- oder Terrorismusbegriffs zu fragen, Parlamentarier eingeschlossen. Das Folgende wird durchweg erschreckend sein und sich, wie eigene, weit reichende Erfahrungen zeigen, im Schwachsinn des Rechts auf den periodischen Zetteleinwurf für vorbestimmten Parteienvertreter, erschöpfen.
Im Fall des Terrorismusbegriffs haben selbst hochrangige Schweizer Juristen und solche des Europäischen Gerichtshofes ihre Kapitulation erklärt. Das ist insoweit interessant und zugleich erschreckend, weil die Administration der BRD, von GB, Frankreich, den USA, letztlich der gesamten NATO und darüber hinaus, auf dieser Grundlage des Nichtwissens, der Nichtdefinition, politisch darüber entscheiden, was Terrorismus ist, wer Terrorist sei. Es werden, darauf aufbauend, Kriege nach innen und außen geführt, der eigenen und anderer Staaten Souveränität beschnitten und dem sozialen (gemeinschaftlichen) Kreislauf offenen und verdeckt gewaltige Ressourcen entzogen und vernichtet. Ich denke das Problem ist auch von Euch erkannt.

Ein weiterer Grund für die Diskussion besteht darin, dass ich an einem Buch arbeite, dass sich mit den Begriffen und der Praxis realer Demokratie und Freiheit tief gehend und offenbarend befasst. Ich sehe die Möglichkeit, dass hier eine Diskussion über reale Demokratie und Freiheit die Arbeit am Buch bereichert.

Ich habe zur Diskussion auch neu eine eigene Seite eingerichtet und bitte deshalb und unentbehrlich darum, auch das dortige Angebot gelegentlich zu nutzen Link gelöscht. Außerdem gibt es dort Downloadmöglichkeiten für einige Textentwürfe zum Thema, über die hier im Forum gemeinsam nachgedacht werden kann.

Danke. Man liest sich.

ARDO

Neuklon

@ARDO
Mit Verlaub, tätigen Sie nicht die gleichen Fehler ihrer Geistesväter und -ahnen. Die Entlarvung des kapitalistischen Systems als nicht Allheilmittel benötigt gewiss keiner weiteren Publikation. Dies wurde in der Vergangenheit zur Genüge ausgeführt. Ihre Art sich der Thematik zu nähern, erinnert unweigerlich an den "Propheten des Kapitals". Daran ändert auch der Umstand gewählter Umschreibungen nichts, zumal sie teilweise problematisch Verwendung finden. Das Proletariat, als historisch angenommene Arbeiterklasse, durch den Begriff der "Gesellschaft" ersetzen zu wollen, stößt die allseits geachtete Definition des Wortes um. Die scheinbare (Herrscher)Klasse, oder wollen wir sie Kaste nennen, der Bourgeoisie ist bitteschön ein Teil dieser. Eine Gesellschaft umfasst das vollwertige Bild völkischer Lebenswelten.

Heute wird äußerst undifferenziert und wenig reflektierend mit dem ruhmreichen Schlagwort des Klassenkampfes und seinen Nebenprodukten herum gesprungen. Seinen Ursprung fand er in einer Zeit, in der die Monarchie und den sich ableitenden Adelsständen ins Wanken geriet. Der Aufbau einer typischen Gesellschaft glich der einer starren Pyramide. Die einzelnen Etagen konnten verschiedenen Klassen zugeordnet werden.
Es stellt sich natürlich die Frage, worin der Unterschied zur aktuellen Situation besteht? Freilich kann der geneigte Leser sehr leicht Parallelen ziehen, wenn er denn möchte. Oberflächlich betrachtet vermag sich nicht viel verändert haben. Das aber ist ein großer Trugschluss. Ein einfacher Bauer besitzt in unseren Tagen Rechte sowie Pflichten, von denen sein damaliger "Genosse" nur hätte Träumen können. Davon abgesehen, ja, der Kapitalismus lebt noch immer. Und ja, in der Welt geschieht weiterhin Unrecht .... etc. ....

Ich frage mich worin der Sinn besteht an eine andere Welt zu GLAUBEN, die man denkt Erschaffen zu können über philosophische Gedankenfetzen, der Aberglaube an grenzenlose Freiheit (so unwirklich wie die Grenzen des Universums) oder die alte Hoffnung an Verbesserung durch Zerstörung vorherrschender Strukturen? Sie können noch so viele abscheuliche Wörter in ihre 12 Thesen der Kapitalentlarvung einbauen. Ab dem Zeitpunkt, wo Sie persönlich Existenzberechtigungen bestreiten und offen von ersetzenden Kräften sprechen - wie so oft in der Geschichte umschrieben mit humaner Wärme - entlarven sie ihre Vorstellungen als Werk der Gleichnis der soeben vorgenommenen Verdammnis, höchstwahrscheinlich unabsichtlich!

Reale Demokratie und Freiheit wird erst dann möglich werden, wenn wir Menschen die Fähigkeit erlernen, bestehende Fundamente und Säulen langfristig fortzuentwickeln. Der Kapitalismus ist ein von Menschenhand entwickeltes System, es beschreibt sein Handeln. Sind die Ergebnisse dessen recht negativ, so wird das Resultat nicht dadurch besser, alternative Wege zu beschreiten. Ganz einfach auf Grund der Tatsache identischer Träger. Zielführender wäre es, offensichtliche Fehlentwicklungen entgegenzutreten. Das hat den Vorteil, Errungenes und als positiv Bewertetes zu bewahren, während Negatives verändert wird. Meinen Sie nicht, das schafft ein Stück weit reale Demokratie und Freiheit, Fuß um Fuß?

Nun weiß ich bereits was folgen wird. Ich kann Ihnen darauf nur antworten, werden sie ein Teil ihrer Bourgeoisie und gestalten sie mit. Gewinnen sie das Volk. Schaffen sie eine politische Gruppe. Lassen sie sich wählen. Anderenfalls beschreiten sie den Weg der Tausenden zuvor. Es gibt Gestaltungsmöglichkeiten, umwerfende Revolutionen sind der Notwendigkeit beraubt.

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Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
Hubert Reeves

Alcibiades

Es ist für die deutsche Politik relativ unerheblich was ein Terrorist ist oder Terror.

Maßgeblich ist die Rechtssprechung zu "terroristischen Vereinigungen". Was eine terroristische Vereinigung ist wurde seit 1976 durch viele höchstinstanzliche Urteile relativ genau gefasst.

Eine terroristische Vereinigung ist eine auf längere Dauer ausgelegte Gruppierung von Personen mit hohen Organisationsgrad welche in der Gesamtheit ihres Wirkens auf eine mittels schwerer Straftaten herbeigeführte erhebliche Schädigung der politischen, verfassungsrechtlichen, wirtschaftlichen oder sozialen Grundstrukturen der Bundesrepublik Deutschland abzielen.

Ich habe noch eine Frage: Was ist "reale" Demokratie/Freiheit? Kann echte und existente Demokratie auch unreal sein?

Detlef05

Klappern gehört zum Handwerk und eigentlich schätze ich derartige Debatten, doch halte ich sie in der angestrebten Form über mehrere Online-Plattformen hinweg und strikt konspirativ, was den Autor betrifft, für wenig produktiv. Der verbal beachtenswerte und harsche Stil der Argumentation vermag dabei nicht, die Abgegriffenheit des Vokabulars zu verdecken.
@ARDO bekundet auf seiner eigenen Webpräsenz, er werde in die Diskussionen nur selten eingreifen, nicht auf direkte Fragen bzw. Einwände antworten und ohnehin nur ab und zu vorbeischauen. Am Ende soll jedoch noch in diesem Jahr ein Buch zum Thema entstehen, in das auch der Rahm der Forendiskussionen einfließen wird. Diese Vorgehensweise gefällt mir nicht!

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NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
Nichts menschliches ist mir fremd. (Menander)
http://my.opera.com/Timirjasevez/blog

Kostas

Freiheit und Frieden, Demokratie aber auch Terrorismus und Menschenrechte sind reine Theoretische Begriffe.
Eine absolute Freiheit führt zum Chaos. (Nietzsche)?
Frieden ist allein wegen der vielen kulturellen, religiösen,ökonomischen, Unterschiede (Global aber auch im engsten Familienkreis) nicht anwendbar.
Menschenrechte sind je nach Stand der Dinge einzuschätzen und es gibt keine Universal Erklärung dafür.
Was solche Begriffe eine Erklärung (im weitesten Sinn) geben kann ist der Kommunismus...
Aber da der Kommunismus eine mehr Theoretische Staatsform ist, sind auch diese Begriffe nur ansatzweise zu verstehen und können Praktisch nicht umgesetzt werden.
Ein Griechischer Schriftsteller (Kazantsakis) hat mal gesagt: Ich glaube an nichts ich habe keine Hoffnung also bin ich Frei.
Ein anderer hat gesagt: Nur Gedanken sind frei.

Demokratie ist eine Staatsform die meines Erachtens nur in Zusammenhang mit Volksentscheiden eine praktische Anwendung findet (sagt auch das Wort DEMO-DIMOS=VOLK, BÜRGER, STAATSANGEHÖRIGE und KRATO=HALTEN,BEHERRSCHEN). Da aber heutzutage der Staat aus mehreren Millionen Bürger besteht ist es kaum durchzuführen (zumindest behaupten das die Politiker).

Menschenrechte sind ein Futuristisches Thema...warum ich das sage?
Weil solange es verschiedene Berufe oder Religionen oder sogar Gehälter gibt wird es keine "Gleichheit" geben. Es ist jedoch möglich -ich sage Möglich- das es in Zukunft wenn Roboter unsere Arbeit übernehmen und Roboter auch Roboter herstellen und/oder reparieren können eine "Gleiche" Gesellschaft entstehen kann.
Überhaupt scheint die Zukunft (wenn wir zu solch einer Zukunft hin steuern) das einzige zu sein das viele dieser Wörter einen Sinn geben kann.

Zum Terrorismus möchte ich hier nichts sagen weil dieses Thema überall wo es auftaucht auf kontroverse stößt und jeder einen anderen Inhalt darin sieht.

Aber das was ich glaube zu wissen tue ist das solange der Mensch Hoffnungen und Träume in sich trägt nicht Frei sein kann. Träume wollen erfühlt werden und Hoffnungen entstehen nur beim fehlen der Freiheit.
Die Definition "Mensch" ist noch nicht abgeschlossen worden.
Wer ist mehr oder weniger Mensch ( jemand der Aufrecht geht und denken und sprechen kann)? Der Multi Milliardär, der Politiker, der Arbeiter, der Professor, der Intellektuelle, der Sklave in Drittländer?........Wer?
Es gelten verschiedene Gesetze, andere Lebenserwartung, andere Behandlung, ja sogar ein anderes öffentliches Bild, für diese "Menschen".

Politik war früher die Re-Präsentierung der Masse in ein Gremium so das aus dem Willen der viele ein gerechtes Gesetz entworfen werden könnte.
Heute ist es mehr die Verwaltung unser Steuergelder und das Über- entscheiden des Volkes für das Volk.
Man gibt einer Regierung (mit Wahlen) und anhand eines Programmes der etwaige, das Recht über unsere "Zukunft" zu entscheiden. Aber direkt an dieser Zukunft können wir Bürger nicht entscheiden den ...wir wissen nicht wie!
Mittlerweile sind wir Mitläufer der Geschehnisse als Aktive "Demokraten".

Aber es gibt noch Hoffnung für uns (vielleicht!!) den ein anderer großer hat mal gesagt: Man kann viele für kurze oder Wenige für lange Zeit beherrschen ...beides geht nicht.

ARDO

Danke für die ausführliche Meinungsäußerung.

mfg

ARDO

ARDO

Danke für die ausführliche Antwort. Ich kann leider! nicht ausführlich darauf eingehen. Insbesondere die Überlegungen im vorletzten Absatz teile ich aber. Nur soviel, dass es bereits meine Absicht ist, auch die die im Text aufgeworfenen Fragen, aus meiner Sicht im in Arbeit befindlichen Projekt zur bedenken und darin zur Diskussion zu stellen. Ob mir das subjektiv gelingt, ist eine andere Frage, denn es ist an Komplexität, aber auch an verantwortungsträchtigkeit für den Autor, kaum zu überbieten.

Ich habe auf meiner Seite zwei Definitionen eingestellt. Sie sollen die Richtung zeigen, in die es gehen kann und muss. Vielleicht bereicherst Du auch dort das Thema, damit etwas Leben rein kommt: http://ardo.bplaced.net/. Danke.

mfg und bis gelegentlich

ARDO

Edit: Verlinkung bitte in die Signatur verschieben!

Pandera

Demokratie und Freiheit.
Zitat Neuklon
"Reale Demokratie und Freiheit wird erst dann möglich werden, wenn wir Menschen die Fähigkeit erlernen, bestehende Fundamente und Säulen langfristig fortzuentwickeln. Der Kapitalismus ist ein von Menschenhand entwickeltes System, es beschreibt sein Handeln. Sind die Ergebnisse dessen recht negativ, so wird das Resultat nicht dadurch besser, alternative Wege zu beschreiten. Ganz einfach auf Grund der Tatsache identischer Träger. Zielführender wäre es, offensichtliche Fehlentwicklungen entgegenzutreten. Das hat den Vorteil, Errungenes und als positiv Bewertetes zu bewahren, während Negatives verändert wird. Meinen Sie nicht, das schafft ein Stück weit reale Demokratie und Freiheit, Fuß um Fuß?"
Ich meine, das am Anfang einer Demokratie und dem Begriff Freiheit immer eine gesellschaftliche Regelung steht, die den Spielraum für den Begriff Demokratie und den Begriff Freiheit regelt, festlegt. Das wäre zum Beispiel das GG der BRD. Oder eine Verfassung. Am Beispiel der Auffassung zur Demokratie in der BRD, erkennt man, die Beschränkheit der Demokratie. Sie beginnt am Wahltag frühmorgens, wenn die Wahllokale geöffnet werden und sie endet am Wahltag, wenn die Wahllokale geschlossen werden. Das ist die Demokratie in der BRD. Was danach kommt, liegt nicht mehr im Ermessen der Wähler. Zurückkommend auf die(meine) Meinung, das immer eine gesellschaftliche Regelung den Spielraum für Demokratie festlegt, kann nur eine Überarbeitung dieser Regelung (hier GG) zu einer realen Demokratie und Freiheit führen. Ist das aber möglich? Ist das in dieser Form der Demokratie, so wie sie geregelt ist möglich? Das zu beantworten erfordert, die festgelegten Regeln zu prüfen. Nach der Prüfung stelle ich fest, diese Demokratie läßt eine Korrektur der festgelegten Regeln nicht zu. Der Wähler hat keinen Einfluß auf die nun beginnende Ramscherei um die Regierungsbildung und die Regierungsarbeit. Er hat nicht die Möglichkeit für ein Veto, wenn die Regierung falsche Entscheidungen trifft, oder durch ihre Zusammensetzung (Koalition) den Willen großer Teile der Wähler mißachtet. Der Wähler als Souverän kann auch nicht entscheiden, das die jeweilige Regierung wieder abgewählt wird. Es ist nicht geregelt. Also, wie soll dann die reale Demokratie und Freiheit zustande kommen? Dann wäre auch noch die Frage zu klären, wer hat denn Interesse an einer realen Demokratie und Freiheit? Und da sind wir schon bei der Differenzierung der gesellschaftlichen Kräfte - Gruppen - in der Gesellschaft. In welchem Interesse wird die Politik im Lande gemacht. Und so muß man jeden einzelnen Fakt analysieren, um daraus eine reale Demokratie und einhergehende Freiheit definitiv zu bestimmen, was dann in einer neuen gesellschaftlichen Regelung zum Ausdruck gebracht werden muß. Bis hierher. Gruß pandera

dioklet

Demokratie heißt Volksherrschaft stimmts???
Die gibt es und gab es noch in keinem Land auf dieser Erde.
Immmer ist da die Diktatur der Mehrheit!
Freiheit kann es im Zusammenleben der Menschen nicht geben.
Wiel wir viel zu viele sind.
Da eckt immer meine Freiheit mit der Freiheit des anderen an.
Ich muss mich also dem Willen der anderen beugen (Diktatur der Mehrheit).
Also über was diskutieren wir hier??
Über etwas das es nicht gibt und auch nicht geben kann.
harry

Religionsgegner

Meine sie mit echte existierende Demokratie, das was wir hier in Deutschland haben?

Sie kann genau so real oder unreal sein, wie der real existierende Sozialismus der DDR!

dioklet

Demokratie: da ist es müssig darüber zu diskutieren.
Denn es gibt sie nicht.
Freiheit: welche Freiheiten haben wir?
Redefreiheit: darf ich wirklich alles sagen?
Gibt es nicht da auch Einschränkungen?
Sogar mit dem Staatsanwalt wird da gedroht!!
Also Redefreiheit mit Einschränkungen??
Reisefreiheit: Da darf ich hinreisen und leben wo ich will?
Ist das wirklich so?
Gibt es da nicht auch ein paar Einschränkungen?
Außerdem nützt mir ohne Geld diese Freiheit nichts!!
Wahlfreiheit? Darf ich in einem Dorf in Bayern die Linken wählen, wenn ich unbehelligt leben will?
Freie Wahl des Arbeitsplatzes?
Das gab es mal vor langer Zeit!
Jetzt klammert sich jeder an die Arbeit die er hat und nimmt lieber Demütigungen in kauf!
Ehe er seinen Arbeitsplatz aufgibt.
Ich kann mich auf der Straße frei bewegen.
Na, ja wenn nicht gerade eine Kamera oder ein V-Mann mich beobachtet.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Höchstens noch das irgendwo gespeichert wird was ich im Internet und am Telefon von mir gebe.
Das hier bestimmt auch.
dioklet

Pandera

Hallo dioklet. Du hast ja recht. Es ist immer eine definitive Angelegenheit. Wenn ich dem Volk einmal in 4 Jahren das Recht einräume eine Entscheidung zu treffen, wer das "Sagen" im Lande bekommt, so ist das Eine demokratische Handlung. Aber danach....Aus! Wenn ich auch in den einzelnen Ländern der BRd in 5 Jahren einmal dem Volk das Recht einräume zu entscheiden wer das "Sagen" im Ländle bekommt, so ist das eine demokratische Entscheidung. Danach ...Aus! Doch auch hierbei ist die Ktitik zu dieser definitiv gegebenen demokratischen Handlung berechtigt. Weil!!!l Parteien an die Macht kommen können, die im einzelnen nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren. Deshalb kommt es, auch zu widersprüchlichen Festlegungen, gesetzlichen Veränderungen gegenüber der Regierung, die vorher das Sagen hatte. So nach dem Motto :"Rein in die Kartoffeln, Raus aus den Kartoffeln". Siehe Atomausstieg! Was fehlt, ist eine Verfassung, die vom volk bestimmt ist und die festlegt, was das Ziel der Gesellschaft sein soll. Es kann doch nicht sein, das eine Rot/Grüne Mischung etwas anderes beabsichtigt als die nächstfolgende Schwarz/Gelbe Mischung. Wir leben in einer sehr komplizierten gesellschaftlichen Situation. Die Grundlage jeder Gesellschaft ist immer mehr zerstört. Ich meine damit die Finanzlage. Von Regierung zu Regierung erhöht sich der Schuldenberg. Diejenigen, die zur Bereinigung dieser Situation beteiligt werden müßten, werden in die Schonung genommen. Ein neues Element der Beschneidung der demokratischen Rechte fließt jetzt immer mehr in die Regierungsarbeit ein. Das sind die Vertreter der Lobbyisten. Sie diffundieren immer stärker in die Regierung. Und so entwickelt sich die Form einer "Demokratie, wie sie die FDP immer gepredigt hat. Unter dem Mantel der jetzt auch wieder bei der FDP formulierten "sozialen Marktwirtschaft", wird die freie Markwirtschaft nach dem Muster der FDP in die Regierungsarbeit einziehen. Der Wähler wird motiviert die genehmen Parteien zu wählen. Die Regierung wird auch so gebildet, das für die Lobbyisten nichts passiert. Die Zuarbeit für die Gesetzgebung leisten die Vertreter der Lobbyisten und die Regierung beschließt entsprechend. Das ist das Ziel der FDP und die CDU/CSU zieht mit an diesem Strang. Unter dieser Scheindemokratie entsteht ein immer schärferes Diktat der Lobbyisten gegenüber den Wählern. Heute in der Bundestagssitzung wurde darauf sehr deutlich hingewiesen. Das letzte Beispiel ist die Spende für die FDP, die dann auch gleich die gesetzliche Regelung für die Hotels-Gruppen geschaffen hat. Alles das, was nun beschlossen werden wird in diesen 4 Jahren und den Lobbyisten nutzt, wird sich dann auch in Verträgen wiederfinden, die eine sehr lange Nutzungsdauer sichern und von anderen Regierungen schwer wieder rückgängig gemacht werden kann. (Siehe Atomausstieg). Mit anderen Worten, der Wolf wird mit der Betreuung der Schafherde beauftragt. Frohe demokratische Zukunft. Gruß pandera.

Religionsgegner

Demokratie wäre für mich, wenn bei Wahlen die stärkste Partei den Kanzler /in stellt, und alle anderen entsprechend ihrer Prozente die Minister. Dann kann es nicht mehr vorkommen, dass kleine Parteien, erst die Grünen, jetzt die Gelben mit 10- 14 % Wahlergebnis ein ganzes Volk terrorisieren können.
14% der deutschen Bevölkerung wollten die FDP, und die tun jetzt so, als ob alle sie gewählt hätten, und sie einen Wählerauftrag hätten. Die haben den gleichen Auftrag, wie die SED damals in der DDR. Einen Auftrag der Minderheit.
Bei einer Demokratie, stelle ich mir auch bei ganz wichtigen Fragen eine Volksabstimmung vor.
Wir hätten unter Garantie kein Migrationsproblem und eine Unmenge von Kosten, wir hätten keine Soldaten in Afghanistan, wir würden Israel keine Atom -U Boote schenken, der Islam würde sich nicht so rasant bei uns ausbreiten und vieles mehr.

ARDO

Danke für das Interesse.

Mit der Beliebigkeit im Umgang mit dem Demokratiebegriff im Denken und der Praxis auf dem Markt der Menschenschänder, auch Demokratie, Demokratische Grundordnung, Freie Marktwirtschaft, Way of.., hat "Reale Demokratie und Freiheit" nichts gemein und kaum etwas mit dem ähnlichen Umgang beim Sozialismusversuch. Etwas anderes war das letztlich nicht, wobei praktische Versuche mit Gesellschaftskonzepten legitim sind.
Der Begriff wurde gerade zur Unterscheidung von all dem bewusst so gewählt, denn "real" steht für wirklich, tatsächlich, sachlich zutrffend. Das ist die Zielrichtung des Begriffsinhaltes und eines Buches, dessen Kern er bilden wird.

Eine Definition und Prozessbeschreibung "Reale Demokratie" findest Du unter http://ardo.bplaced.net/index4.html. Muss dort aber Einiges präzisieren, deshalb bitte erst nach dem Wochenende herunterladen.

mfg

ARDO

Religionsgegner

Dann denke ich, wir haben keine Demokratie. Wir leben in einer Diktatur, mit Diktatoren die wir uns selber wählen.