Fokker

Ganz so wild ist dies nun auch nicht. Welches Generika man schluckt, ist oftmals egal. Am Ende ist sowieso oft das gleiche in den Pillen drin, nur eine andere Verpackung drum, weil die großen Pharmakonzerne die kleinen Generikahersteller schon längst geschluckt haben. So kommt es auch, dass Generika früher 2/3 billiger und heute nur noch 1/3 billiger sind.
Der Link geht nicht. Feststellen kann man also, das du aus einer irrationalen Furcht nicht spendest.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Au.Souchy

Bei Immunsuppressiva spielt die Bioverfügbarkeit, also der Zeitraum in dem der Blutserumspiegel erreicht wird und der Verlauf, eine erhebliche Rolle weil ein sehr enges therapeutisches Fenster besteht. Ausserdem ist der wirksame Bereich sehr klein. Bei Unterdosierung wird das Orgam abgestossen und bei Überdosierung sind sie toxisch. So hat eine Studie in den USA gezeigt, daß bei Anwendung eines Generikums bei Nierentransplantationen die Überlebensrate um 10% sinkt. Nierentransplantationen sind normalerweise recht sicher.
http://www.bgv-transplantation.de/pd...er%20Nr.11.pdf

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„Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.“
Albert Einstein

Neuklon

@Fokker
Link
http://members.internettrash.com/med...ngreinert.html

Jetzt sollte er funktionieren...
Ich würde meine Haltung nicht aus irrationalen Beweggründen herleiten, dazu ist die Thematik zu vielschichtig. Was wissen wir heute denn schon über den Prozess des Sterbens? Nicht sehr viel, für mich zieht eine Organstransplantation ein möglichen Angriff in den Ablauf des sterbenden Menschen nach sich. Eines muss jedem Spender klar sein, zum Zeitpunkt der Entnahme ist der Körper nicht (vollständig) tot. Im Gegenteil, wie bereits beschrieben wird alles getan um die Mehrheit der Funktionalitäten im Körper aufrechtzuerhalten.

Der Hirntod ist definiert als der vollständige und irreversible Funktions-Ausfall des gesamten Gehirns, das sind Großhirn, Kleinhirn und Stammhirn. Der so definierte Hirntod ist nicht feststellbar! Bei der Diagnose des sog. Hirntodes werden nur Reflexe am Kopf und im Rachen geprüft und schliesslich der Atemreflex. Entgegen weitverbreiteter Ansicht ist das EEG (Elektro-Enzephalogramm, Messung von Hirnströmen) weder verpflichtend noch aussagekräftig für die Feststellung des sog. Hirntodes. Das EEG dringt nur 3 mm in die Tiefe des Gehirns ein und sagt daher nichts aus über die Vorgänge im Inneren des Gehirns.

Interessant ist auch die Tatsache das Organspender nicht selten eine Vollnarkose bekommen. Das erinnert mich stark an Einschläferungsrituale bei Tieren. Ich habe mehrfach Lebewesen bei der Einschläferung zugesehen, als ich dann zur Abwechslung mal einen natürlichen Sterbeprozess sah, war ich geschockt. Der Unterschied ist wie Tag und Nacht. Beschäftigt man sich eine Weile mit der Thematik, bekommt man schnell Zweifel an der heutigen Sichtweise ab wann ein Mensch tot ist.

Dazu vielleicht folgendes...
http://www.theologe.de/theologe17.htm

Ich muss im übrigen dazu sagen das ich keiner Religion angehöre. Situationen und Erfahrungen haben mich der Thematik immer näher gebracht...aus blanker Ablehnung sind Zweifel geworden.

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Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln.
Otto von Bismarck

Fokker

Es werden die Stammhirnreflexe überprüft. Wenn die schon nicht mehr beantwortet werden, dann ist bereits der ursprünglichste Teil des Gehirns stark beeinträchtigt. Schließlich ist auch die Atmung nicht mehr vorhanden und somit ist der Mensch ohne Maschinen nicht mehr lebensfähig.
Dann werden die Maschinen sowieso abgestellt.

Ein Hinrtod tritt ja auch nach einem einschneidenden körperlichen Ereignis ein, also einer schweren Schädigung des Gehirns.

Auch der erste bericht zeugt eigentlich ur davon, dass diese Menschen vielleicht richtig aufgeklärt wurden, ihre Wahrnehmung dieser Aufklärung jedoch eine komplett andere war. Zudem wurden die Eltern in dem Fall wohl mit ihrem leid alleingelassen bzw. nicht an die richtigen Stellen verwiesen.
Die Patientenwahrnehmung ist natürlich eine andere als die Wahrnehmung des behandelnden personals. Da werden Aktionen falsch gedeutet und Worte falsch interpretiert. Ein Beispiel dafür ist das Tragetuch: Patienten nehmen dies wohl als eine Art Leichensack wahr, diesbezüglich habe ich schon mehrfach hysterische Reaktionen bei normalen Krankentransporten erlebt.

Gegen eine Seele kann man natürlich schwer argumentieren, das ist der Punkt wo jeder seinen Glauben prüfen muss.

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Au.Souchy

Das ist so nicht ganz richtig. Es wird da schon etwas mehr Diagnostik herangezogen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

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Albert Einstein

tfc

Es ist tatsächlich so, dass selbst die Organe von vielen Organspendern ungespendet mitbegraben werden, weil die Organisation der Distribution an Totkranke nicht gut funktioniert.

Wer sich darum sorgt, gespendet "zu werden", ohne dass er tot ist, glaubt vermutlich auch noch daran, dass man aufgefressen wird, wenn man mit Socken und bei Licht schläft.

Um die Zahl der Spender zu erhöhen, würde ich vorschlagen, dass man die Spender-Regel umdreht. Wer NICHT spenden will, soll einen Ausweis mit sich tragen.
Hat man keinen Ausweis, dann sollte man automatisch als Spender gelten. Wer also nicht spenden will, füllt den kleinen orangen Wisch aus oder schreibt es auf einen Zettel, packt ihn in seine Geldbörse und die Organe sind "sicher" (/verschwendet).

Das ist schon in anderen Ländern so. Ich weiß kurz bevor gleich mein Bus abfährt aber nur "dass", nicht wo.

Neuklon

@Fokker
An dieser Stelle fängt das Problem für mich an. Die heutige Medizin stellt sich hin als wäre sie allwissend, dabei ist unser Wissen über den Sterbeprozess eher gering. Lässt man sich die Frage beantworten ab wann ein Mensch tot ist, wird ein Punkt genannt an dem es kein zurück ins "Leben" mehr gibt, jedenfalls im Normalfall, da einige elemtare Funktionen bereits ausgefallen sind. Aber das heisst noch lange nicht das ein Mensch in diesem Stadium bereits tot ist. Die verbreitete Märchenromanze des 1-sekündigen Überganges aus dem Leben könnte falscher nicht sein. Ein Mensch besteht aus Billionen von lebenden Zellen und nirgendwo im Körper sterben gleichzeitig alle ab - im Gehirn auch nicht. Da sind wir bereits beim zweiten Problem, wir wissen heute noch lange nicht genau wie unser Gehirn funktioniert, einzelne Aspekte können wir beurteilen, der Gesamtkomplex wirft jedoch weiterhin Fragen auf. Wie also will man einwandfrei feststellen das jemand tatsächlich tot ist - also sein inneres individuelles Bewusstsein?

Um eine "Seele" geht es mir doch gar nicht an dieser Stelle...

"Die Grenzlinie zwischen Leben und Tod ist nicht mit Sicherheit bekannt, und eine Definition kann nicht Wissen ersetzten."
Quelle: http://www.dober.de/ethik-organspend...tod.html#Meyer
Der Link ist sehr zu empfehlen um meine Gedankengänge etwas verständlicher zu machen.

@tfc
Danke, so kann man natürlich jeden Mundtot machen. Jetzt muss ich mal wieder an meine Signatur erinnern. Es ist eine ernste Sorge die auf fehlenden wissenschaftlichen Wissen beruht...

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Otto von Bismarck

Au.Souchy

@Neuklon. Möchtetst du denn wirklich mit einem Gehirn, daß 48 Stunden nicht durchblutet wurde noch einmal wach werden? Und wenn es dir nicht um die Seele geht, worum denn dann? Bei allen von dir vorgetragenen Argumenten, insbesondere bei den Links, geht es doch immer um die Seele.

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Neuklon

@Au.Souchy
Mir geht es um den Sterbeprozess und dessen Eingriff bei einer Organtransplantation. Zusammengefasst sagt das herausgezogene Zitat aus meiner letzten Quelle worum es im Detail geht. Ich habe große Zweifel das ein Mensch bereits tot ist wenn er für tot erklärt wird. Es gibt einen Punkt in der Sterbephase an dem kein Weg mehr zurück führt. Gestorben ist man deswegen aber noch nicht sondern lediglich auf dem Weg dorthin. Die heutige Medizin unterstellt das ein Mensch bei Hirntod gestorben ist. Das ist eine Annahme die man auf den Ausfall lebenswichtiger Funktionen stützt. Ob man tatsächlich tot ist, wird damit nicht restlos geklärt. Die Ursache liegt darin begraben das zur Feststellung nur körperliche Merkmale herangezogen werden und das Gehirn nicht restlos erforscht ist. Es ist ja nun bekannt das es neben der körperlichen auch eine geistige Bewusstseinsebene (nicht gleichzusetzen mit einer Seele) gibt. Ob Koma-, Narkose- oder NTE-Patienten, es gibt unzählige anerkannte Fälle in denen eine nicht körperliche Wahrnehmung der Umgebung eingetreten ist, zu einem Zeitpunkt an dem der Körper außer Gefecht war.

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Au.Souchy

Neuklon, das ist und bleibt aber alles metaphysisch. Du wirst auch so schnell keinen gelisteten Organempfänger finden, der das nicht respektiert wenn jemand aus den von dir genannten Gründen keine Organe spenden will. Deine gesamte Argumentation geht auf theologische Betrachtungsweisen zurück. Insbesondere auf die Definition für Leben von Papst Pius VI. Wenn auch für mich nicht logisch nachvollziehbar, so habe ich doch größten Respekt vor solchen Betrachtungsweise und würde nicht versuchen dich vom Gegenteil zu überzeugen. Organspende sowie die Annahme eines femden Organs sind zutiefst emotionale Entscheidungen. Kaum ein Organempfänger macht sich die Entscheidung leicht einer eventuellen Transplantation zuzustimmen. Gerade weil man halt zum Nutzniesser des Unglücks anderer Menschen wird.
Hier in Deutschland besteht aber das Problem der Spendewilligen deren Organe nicht verwendet werden dürfen. Und diese Problem haben Länder mit Widerspruchsregelung nicht. Und es besteht da auch kein Problem des Vergessens des negativen Organspendeausweises. Das sagt natürlich einiges über die Psyche des Menschen aus, daß er wohl vergisst seine Bereitschaft frühzeitig zu erklären, nicht aber den Widerspruch.

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Neuklon

@Au.Souchy
Leider muss ich auf theologische Quellen zurückgreifen da es keine ausreichenden wissenschaftlichen Kontexte gibt - eines meiner Probleme mit der Thematik. Wie kann etwas medizinisch und gesellschaftlich festgezurrt werden ohne Wissen im Detail? Es ist ja nicht so das ich dem "Glauben" verfallen wäre, auch für mich gab es eine Zeit in der ich den gefestigten medizinischen Todeszeitpunkt als gegeben hinnahm, es schien logisch.
Aber was passiert wenn man bemerkt das 1 + 1 vielleicht doch nicht 2 ist? Schlimmer noch, nach unfangreichen Recherchen und Erfahrungen das "vielleicht" wahrscheinlicher wird als der Bestand der alten gefestigten Meinung.

Ich lehne eine Organspende nicht aus dem Glauben ab das meine "Seele" beschädigt werden könnte oder der Sterbeprozess samt Totenruhe moralisch beschmutzt würde...was auch immer dergleichen. Für mich ist die Frage des Totes nicht geklärt - nicht mehr, der Zeitpunkt an dem ein Mensch nicht nur mehr lebensunfähig sondern eben auch aus dem Leben getreten ist. Solange das nicht wissenschaftlich einwandfrei belegt ist, kann und bin ich nicht bereit meine Organe zu spenden. Alleine die Möglichkeit noch während dem Übergang aus dem Leben in den Tod beschnippelt zu werden, ist nicht tragbar - jedenfalls nicht für mich.

Ob ich nun einen Organspendeausweiß mit der Kennung "Ja" oder "Nein" bei mir tragen muss, ist mir dabei sowas von egal. Allerdings wäre ich sehr dafür solche wichtigen Informationen auf dem Chip der Krankenkassenkarte zu vermerken, wer hat schon immer alle Dokumente in der Tasche? Man kann manchmal gar nicht so dumm denken wie das Leben verläuft.

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Otto von Bismarck

Au.Souchy

@Neuklon. Es versucht niemand Menschen von der Organspende zu überzeugen. Das steht niemandem zu. Egal ob das religiöse oder sonstwie metaphysiche Gründe hat oder was auch immer. Wenn jemand nicht will, muss das ohne Angabe von Gründen respektiert werden. Es geht rein darum eine Lösung zu finden auf die Organe zugreifen zu können wo der Lebende bereit gewesen wäre, aber kein Organspendeausweis vorliegt weil derjenige nie daran gedacht hat. Und Untersuchungen in Ländern mit Widerspruchsregelungen haben gezeigt, dass diejenigen die nicht spenden wollen sehr wohl daran denken. Um nichts anderes geht es. Es soll niemand überzeugt werden der keine Organe spenden will.

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Fokker

Ich sehe nichts verkehrtes darin, Menschen von der Organspende zu überzeugen. Solange dies mit sachlichen Argumenten passiert und die Entscheidung des Menschens nicht unter Druck zustandekommt, ist es akzeptabel.
Die Organsiationen, die sich für Organspende einsetzen machen ja letztlich nichts anderes.

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