System

im internet steht da aber auch einiges zu, etwa bei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanf

allerdings ist das kultur argument von eher zweifelhafter natur. wie lange man etwas schon macht sagt doch nichts darüber aus wie richtig oder falsch es ist.

Leitwolf

Selbst wenn es eine Cannabissteuer geben würde, würde sie von den derzeit bereits existierenden kriminellen Strukturen unterlaufen werden.

Das ist korrekt, aber es steht im GG bei allen Grundrechten, ausgenommen der Menschenwürde, dass sie entweder durch Gesetze beschnitten werden können, oder aber ihre Schranken in den allgemeinen Gesetzen finden (letzteres z.B. bei der Meinungsfreiheit). Nichts anderes wollte ich ausdrücken, vielleicht war ich da aber etwas missverständlich.

s.o.

Das Gesetz dürfte garnicht erst in Kraft treten, da es verfassungswidrig wäre. Der Artikel 102 GG ist da unmissverständlich.

Cannabis ist doch nun wirklich kein Individuum, das sich gegenüber Alkohol und Nikotion benachteiligt fühlen könnte...

Wohl eher, weil sie der Industrie nicht vorschreiben wollen, was sie uns vorsetzt...

Das habe ich auch garnicht behauptet.

Auch das habe ich nicht behauptet. Sie meinten aber, dass der Mangel des Fernsehgerätes die Eltern zwingen würde sich anderweitig zu beschäftigen...

Wer weiss? Jedenfalls bezweifle ich, dass es wesentlich mehr Schlägereien geben würde...

Ich nehme eher an dass die jenigen die arbeiten gehen es schwarz tun.

Diese Art von Polemik kannst du dir sparen!
Aber es wäre tatsächlich eine Möglichkeit von jedem Sozialhilfeempfänger ein gewisses Maß an gemeinnütziger Arbeit zu fordern. Von mir aus können die Leute 2-3 Stunden am Tag Graffitti entfernen oder ähnliches.
Umbrigen wird es sie nicht und menschenunwürdig ist es sicher auch nicht. Also...

Ich dachte es geht um Sozialhilfeempfänger?

Steck dir deine Scheisssprüche doch sonstwohin, langsam geht mir deine Art echt auf den Sack!
Wenn du nicht diskutieren kannst, ohne mich hier gleich zum Wasweissichnicht abzustempeln, dann solltest du es lassen!

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

System

Hatte ich schon erwähnt, dass auch nicht alle Mensche ihre Einkommenssteuer zahlen? Sollten wir jetzt wegen den Schwarzarbeitern diese vielleicht abschaffen?



Ach, das ist nicht ganz korrekt. Das Grundgesetz geht unseren Gesetzen zu jeder Zeit vor. Unsere normalen Gesetze werden vor Gericht auch "im Lichte des Grundgesetzes" interpretiert. Etwa gibt es bestimmte Bauvorschriften, die für Kunstwerke außer Kraft gesetzt sind, auch wenn dieses so nirgenwo wörtlich in unserem normalen Gesetz steht. Allgemeine Gesetze können unsere Rechte also nicht willkürlich beschneiden. Jede Einschränkung muß sich durch den Schutz unserer Grundrechte erklären lassen. Etwa sollen die Bauvorschriften dem Schutz unserer Bürger dienen. Niemand soll in einem Gebäude wohnen, dass einfach zusammenbricht oder niemand soll irgendetwas bauen dürfen, dass das Landschaftsbild so arg verschandelt, dass sie andere nicht mehr wohl fühlen. Die Meinungsfreiheit ist auch nur zum Schutze anderer Rechte eingeschränkt. Ich darf niemanden beleidigen, verleunden, vertrauliche Informationen ausplaudern z.b. von einem Clienten ausplaudern (Schweigepflicht, Datenschutzgesetze,...), keine nationalsozialistischen Reden schwingen (Volksverhetzung, Verbreitung rechtsradikalen Gedankengutes,...)(halte ich übrigens auch für eine fragwürdige Regelunng), jedoch kann mich niemand darin hindern etwa über die zum himmelstinkende Ungerechtigkeit in unserem Sozialsystem zu schimpfen, wo doch die ganzen faulen Sozialschmarotzer uns arbeitende Bürger aussaugen, obwohl dies nicht den Tatsachen entspricht.


Es dürfte eigentlich nicht, aber es passiert trotzdem. Hörst du mir eigentlich nicht zu? Erinnerst du dich etwa nicht mehr an der den des im Zuge der Wiedervereinigung abgeschafften "Homoparagraphen" 175? In dieser unseeligen Tradition erlassen auch unsere Politiker gern mal ein paar Gesetze, die nicht mal annährend mit unserer Verfassung konform gehen. Auf der Homepage des Bundesverfassungsgerichts findest du eine Liste aller offiziellen Entscheidungen. Wenn du die mal durch gehst wirst du sehen wie häufig wir auch hier schon die Menschenrechte mit Füßen getreten haben. Man muß ja die Menschen nicht immer direkt treten wie in manchen Folterländen um Leute auf unwürdige Weise zu behandeln.

Aber die Benutzer. Wenn man jetzt plötzlich Weihnachten verbietet würdest du ja auch nicht sagen, dass dies kein Individuum ist. Du weißt, dass es eben viele Christen und auch genug Nicht-Christen gibt, die dieses Fest gern feiern. Ist es dann nicht diskriminierend, wenn man Weihnachten verbietet und Ostern erlaubt läßt? Für Weihnachten fällt mir jetzt kein guter Grund ein, aber z.B. zu Karneval und Fastnacht gibt es ein erhöhtes Unfallrisiko. Wie wäre es mit einer Abschaffung der passenden Feiertage und eines Verbots des Freigebens über Arbeitgeber an diesem Tag. Eine dumme Idee, oder? Bei Cannabis ist es aber plötzlich legtim.


Oha, freie Wirtschaft. Ich seh schon wie dich das anekelt, wenn im Kommunismus die Ausbeuter wieder ein paar Cent auf Kosten der Bürgergesundheit sparen.


Du hast gesagt, sie würden mir den Strom nicht bezahlen und das stimmt einfach nicht.

Anderweitig beschäftigen schon, aber wenn es Leute sind, die ihre Kinder vor dem Fernseher abladen, dann würden diese sich auch nicht mehr um die Kinder kümmern, wenn es keinen Fernseher gibt. Die würden raus zum spielen geschickt werden oder es läuft so wie in anderen Ländern im Osten. Man läßt die Kinder betteln. Man läßt die Kinder anschaffen gehen. Man richtet die Kinder zum klauen ab. Man läßt die Kinder anderweitige Arbeiten machen(etwa putzen). Man vergnügt sich selbst mit den Kindern und läßt dann die Kinder

In ärmeren Gegenden ist die Kriminalitätsrate höher. Leute ohne Fernseher sind ärmer dran. Ob es direkt wesentlich mehr Schlägeren gibt, weiß ich nicht. Ich wüßte nicht wie man das ohne empirsche Erfahrung bezweifeln oder bestätigen sollte.

Ist das nicht verboten? Vielleicht sollte man da unser Steuerrecht überdenken.

Ja, dass du als kleines Kind geschlagen wurdest hat dich auch nicht umbegracht, ich bezweifle trotzdem, dass diese Art der "Kinderpflege" menschenwürdig ist. Dir war doch sicher bekannt, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Zwangsarbeit verbietet. Ja, ich weiß, keine Sau kümmert sich um dieser Erklärung und wenn wir Cannabis verbieten können, dann können wir auch ruhig eine andere Reihe von "Nazimethoden" verwenden um unsere Häuserwände arisch-rein zu halten. Diese Nigger-Graffittis müssen ja wirklich nicht sein.

Diese sind ja meist auch arbeitslos, aber ich hoffe du verzeihst mir, dass ich das falsche Wort ganz ausversehen an dieser Stelle verwendet habe.

Niemand zwingt dich mit mir zu diskutieren. Das gesieht alles auf freiwilliger Basis und das hier ist nun mal eine Diskussion über Menschenrechte, oder? Wir dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich eine sehr, man könnte sagen, anarchistische Einstellung, was Einmischung in die Freiheiten der Bürger angeht. Da merkt man dann eben schon mal was schneller, was ich von diesen bösen Eingriffen und Leute, die diese verfechten, halte.

Imago

Püh so nach dem ich mir endlich mal die zeit genommen hab mich durch diesen Thread zu kämpfen (was angesichts der zahllosen ausufernden Abschweifungen schon recht anstrengend war ) versuch ich mich mal nur auf die Kernaspekte zu beschränken auch wenn etliche Argumente und Behauptungen hier gefallen sind, die diskussionswürdig wären aber die den Thread nur unnötig aufblähen würden.(Was irgendwann dann auch kein Spass machen würde, wie irgendwer hier schon richtig bemerkt hat )

Das ist imho eine falsche Betrachtungsweise. Der Staat gesteht seinen Bürgern die Vernunft zu (ab einem gewissen Alter natürlich ), selber auf seine Gesundheit zu achten. Deswegen erlaubt er seinen Bürgern eben z.b. alkoholische Getränke zu sich zu nehmen oder zu rauchen. Er setzt dabei darauf, dass der Mensch ansich vernünftig genug sein müsste, dass er, da ja ja weiss welche Gefahren von diesen Stoffen ausgehen, sie eben nur in einem bestimmten Rahmen konsumiert.
Das die Menschen anscheinend eben nicht in der Lage sind sich an diesen gewissen Rahmen zu halten ist in meinen Augen eher ein gesellschaftliches Problem als ein gesetzliches.
Der Staat kann also imho z.b. den Genuss von alkoholischen Getränken nicht verbieten, da dieser ja solange er in einem gewissen Rahmen bleibt eben nicht gravierend gesundheitsschädlich ist.
Er hat nur dafür zu sorgen, dass halt auch wirklich erst aber einem gewissen Alter der Zugang zu dererlei Stoffen gestatten ist und das eine Gefährdung dritter soweit wie möglich ausgeschlossen ist(z.b. Trunkenheit am Steuer)
Den Missbrauch von derartigen Stoffen kann man aber der Staat nicht per Gesetz verhindern. Das ist wie oben schon gesagt ein gesellschaftliches bzw psychologisches Problem.
Deswegen ist es in meinen Augen eben auch nicht korrekt, Cannabis zu verbieten wo doch eben Genussmittel die vergleichbare Effekte bewirken erlaubt sind. Hier kommt dann noch der Gleichheitsgedanke hinzu den System erwähnte. Der Bürger darf doch wohl selber entscheiden, was er in seiner Freizeit konsumieren darf oder?

Ja der selbe Grund warum alle möglichen anderen Genußmittel erlaubt sind. Der Mensch ist halt ab und an bestrebt zu feiern/sich wohl zu fühlen/das Leben zu genießen.

Leute vernachlässigen aus allen möglichen Gründen ihre Arbeit/die Schule. Ob nun Alkohol/Cannabis/Computer&Internet/Sport/etc. etc.
Kein wirkliches Argument gegen die Legalisierung von Cannabis

Die Frage ist doch ab welchen Grade von gesundheitlichen Risiken diese Fürsorgepflicht greift.

Was Leitwolf vorgeschlagen hat kannst du wohl schlecht als Zwangsarbeit verkaufen. Warum sollten man den Menschen nicht Arbeiten anbieten von der Art wie Leitwolf sie genannt hat. Arbeit von der Sorte gibt es genug. Warum sollten sich die Leute also ihr Geld nicht mit dieser Arbeit verdienen.Und gleich den Nazivergleich reinzubringen entbehrt in meinen Augen jeder Grundlage.


Dem kann ich eigentlich nicht wirklich widersprechen, du solltest wirklich mal etwas aufpassen was du immer gleich an "unpassenden Vergleichen" "raushaust". Ein bisschen mehr Sachlichkeit würde der Diskussion gut tun. Auch kommt in deinen Postings immer eine gewisse Arroganz gegenüber Leuten rüber die gegenteiliger Meinung sind rüber.

CU
Imago

Fokker

Cannabis kann schon ab einer vergleichsweise geringen Dosis akute Psychosen hervorrufen.

Das ist zwar nicht lebensbedrohlich oder eine dauerhafte Schädigung, aber man muss sich doch fragen, ob das erstrebenswert ist.

Ich finde nicht.

Desweiteren ist Cannabis noch mehrere Tage nach dem Konsum nachweisbar. Wie soll man dann autofahren, bzw. wonach sollten sich Polizisten richten? Denn wir sind uns doch einig, dass autofahren unter Cannabis Einfluss nicht erlaubt sein darf.

Auch wenn es umstritten ist, so sollte man trotzdem nicht die Gefahr eines "Echorausches" gänzlich vernachlässigen.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

System

Okay, lesen wir mal nach was laut aktuellem deutschen Gesetz als Zwangsarbeit verstanden wird. Da steht etwas zu in der europäischen Menschenrechtskonvention, die in Deutschland ratifiziert wurde und im Moment von der Wertigkeit direkt nach unserem Grundgesetz kommt. Wenn ich also Probleme mit normalen Gesetzen unseres Staates habe, dann darf ich mich auf diese Konventionen berufen und die haben Vorrang vor den "normalen" Gesetzen.

Ich darf zusammenfassen: Zwangsarbeit ist jeder Arbeit, die nicht militärischen Zwecken oder anderen Katastrophen dient, und unter Zwang von freien Bürgern (zb gibt es ja Sozialstunden als Strafe für Jugendliche) verlangt wird, die aber nicht mehr normale Bürgerpflicht ist.

Siehst du dann auch eine Pflicht für dich Müll aufsammeln zu gehen? Also ich glaube nicht, dass dies eine normale Bürgerpflicht ist, also müssen es auch unsere ärmsten nicht tun.

Auch kann man die Leute ja nicht wirklich bestrafen. Willst du ihnen die Sozialhilfe streichen oder sie in Arbeitslager stecken?

Anbieten ist ja okay, aber Zwang geht nicht. Die Leute haben nun mal ein Recht auf diese Sozialleistungen. Wir lassen hier niemand verhungern nur weil er "asozial" ist. Solche Länder gibt es auch. Man darf die BRD jederzeit verlassen, wenn man meint, dass hier Geld für soziale Zwecke verschwendet wird.

Die sind nun mal berühmt für ihre Gutheißung der Versklavung von den sogenannten Untermenschen. Ich kenn auch noch andere Länder, die solche Art von Zwangsarbeit betrieben haben, aber was nützt es die zu nehmen, wenn sie sonst niemand kennt. (Stichwort Russland/Gulag, Russland/Zarenzeit, Umerziehungslager in China, Vietnam, Nordkorea, Kambodscha, manche Gefängnisse in den US, Sklaven in der Antike (Rom,Griechen), usw usw) Wenn man Hitler sagt, dann wissen direkt alle, dass man eine Sache für sehr böse hält.

Imago

@Mods/Admins
da das hier schon wieder offtopic wird wird, würd ich vorschlagen, dass irgendwer der dazu befugt ist, hier den Thread mal teilt

CU
Imago

Gothmog

Das Thema ist inzwischen ziemlich tot. Einige Argumente werden beständig wiederholt, an vielen Stellen wird stark vom Thema abgewichen.

Wo sind wir denn nun? Imago hat bereits versucht, die Kernaspekte wieder aufzugreifen. Ich versuche mal, mich auf die Streitfragen zu beschränken und sie ordentlich zu formulieren.

<ol>
<li>Sind Cannabis, Alkohol und Nikotin Drogen vergleichbarer Wirkung? (akute Gefahr für Konsumenten und Menschen in deren Nähe; langfristige Gefahren für Konsumenten, darunter Sucht und auch deren Auswirkungen, von mir aus auch wirtschaftliche Folgen)</li>
<li>Wenn Cannabis bei Punkt 1 nicht als härtere Droge eingestuft wird, ist es sinnvoll, Drogen dieser Wirkung zu verbieten?</li>
<li>Wenn ja, dürfen Nikotin und Alkohol unter dem Schlagwort "Kultur" trotzdem legal bleiben?</li>
<li>Oder ist nur eine begrenzte Auswahl an Drogen dieser Wirkungsklasse wünschenswert, und ist die Antwort auf diese Frage relevant für eine potenzielle Rechtssprechung?
</ol>

Es ist ja schon spät. Ich habe bestimmt etwas Wichtiges vergessen oder eine Frage dumm formuliert. Ich bitte darum, korrigiert und ergänzt zu werden.

Raptor

Ich denke Imago hat mit seiner Beobachtung durchaus recht. Das Thema weicht doch etwas vom Ursprung ab, ich bitte euch einen neuen Thread zu eröffnen wenn ihr weiter vom Thema abschweifen solltet. Andere Beiträge die zu weit OffTopic sind finden sicherlich ihren Weg aus dem Thread hinaus.
Teilen mag ich den Thread nicht, sonst fehlt wieder die Hälfte, ich stoppe diesen Teil der Diskussion einfach mal
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Um auf das Thema zurück zu kommen... :

Nein, Hanf ist sicherlich schon lange eine Kulturpflanze, aber die Droge Cannabis hat keinen kulturellen Hintergrund in Europa. Ich habe sowohl gegen den medizinischen EInsatz, als auch gegen die Nutzung von Hanf als sonstigen Rohstoff nichts einzuwenden, die Nutzung der Hanfpflanze zur Drogenproduktion ist in Europa hingegen vollkommen neu und zur Zeit eben "modern".

Genau das ist doch ein sehr schwieriges Problem auch mit den bereits verfügbaren Drogen. Die Alterskontrolle ist vor allem bei Zigaretten ein großes Problem, kleinste Kinder können sich an jeder Ecke Kippen ziehen, dass die Automaten was höher hängen mag die Sache erschweren, verhindert sie aber nicht.
Wie soll die Abgabe von Cannabis denn kontrolliert werden? Ich bezweifle, dass es nach einer Legalisierung bei dem Verkauf und Konsum in entsprechenden Lokalitäten bleibt, da sich die konsumierende Masse dann wohl nicht weniger eingeschränkt fühlt.
Ich würde auch bereits jetzt einen Verkauf von Zigaretten und Alkohol in speziellen Läden favorisieren, wo zumindestens der Verkauf anständig kontrolliert werden kann.

Zweites Problem: Cannabis wird immer gefährlicher. Immer öfter werden neue Cannabis-Sorten in die Klasse der harten Drogen eingestuft, weil diese hochgezüchtet wurden. Bei Alkohol ist keine Steigerung möglich und aber einer gewissen Konzentration entledigt sich der Körper der Droge auch wieder direkt selbst, bei Cannabis ist das IIRC nicht der Fall. Harte Kontrollen würden das finanzielle Limit wohl leicht übersteigen.

Womit sich auch das Steuer-Argument vieler erledigt: Die Schäden der Drogen belasten in einem solchen Ausmaß die Staatskassen, dass es kaum möglich ist diese mit den eingenommenen Steuern wieder auszugleichen.

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"Nothing in life is to be feared, it is only to be understood." Marie Curie

Raptor

Jein, siehe oben. Wenn ich richtig informiert bin ist Cannabis != Cannabis. Man muss da wohl differenzieren, bzw. bei einer Legalisiserung kontrollieren.

Eine schwierige Frage, ob man den Bürgern vertrauen will Drogen in Maßen zu nehmen, oder dem Missbrauch vorbeugen will. Wie schon gesagt: Durch Steuern werden eher Geschädigte finanziert.

Die Sache ist wohl eher, dass sie es deswegen bleiben werden. Es dürfte quasi unmöglich sein Alkohol, bzw. im speziellen Bier in Deutschland von heute auf morgen zu verbieten. Das ist