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Alt 20.05.2004, 03:49   #16
Gothmog
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Gothmog befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Cannabis-Konsum steigt in Europa

Zitat: Leitwolf
Dass etwas als Heil- bzw. Schmerzmittel dienen kann ist wirklich ein lächerliches Argument für eine allgemeine Freigabe...
Hat Raptor irgendwo dafür plädiert? Ich glaube kaum.

Und für Panzermann nochmal von vorn.

Zitat: Panzermann
- Eine Legalisierung würde Cannabis nicht als "neue" Volksdroge etablieren. Diesen Status hat es bereits.
Leitwolf sprach von legalen Volksdrogen. Das ist Cannabis <em>nicht</em>. Zudem mag es sich weiter Verbreitung erfreuen, das ist aber noch kein Vergleich mit Nikotin oder Alkohol.

Zitat: Panzermann
- Volkswirtschaftlicher Schaden von Cannabis ? Kann ich echt nur drüber lachen. Ich arbeite in ner großen Firma. Da machen alle Raucher einmal pro Stunde 10-15 min Raucherpause. Also 15-20 % der bezahlten Arbeitszeit für die Katz.
Das hatten wir schon. Niemand hat die Schäden, entständen sie nun durch Nikotin oder Alkohol, seien sie nun geistig, körperlich oder wirtschaftlich, bestritten. Doch ist das kein Argument dafür, Cannabis zu legalisieren.

Zitat: Panzermann
- Warum sind Alkohol und Nikotin legal ? Sie sind gesundheitsschädlich, rufen gefährliche Geistes- und Körperzustände hervor, die unbeteiligte Dritte gefährden und schädigen können, sie ziehen Umweltverschandelung nach sich (Zigarettenkippen, Glasscherben) und kosten die Gesellschaft ne Menge Geld.
Das ist zum größten Teil richtig. Doch kostet es die Gesellschaft kein Geld; sie verdient daran. Geld kostet es nur die Raucher und Trinker selbst. Mit Sicherheit kostet es weniger, als der Staat (oder die Gesellschaft) daran verdient.

Zitat: Panzermann
Es gibt nur 2 Gründe: die Leute wollen es konsumieren und der Fiskus verdient daran. Warum sollen diese Argumente bei Cannabis plötzlich nicht valide sein ?
Weil Alkohol und Nikotin hier einen kulturellen Status haben. Diese Drogen werden hier nicht erst seit Jahrzehnten, sondern seit Jahrhunderten konsumiert. Sogar seit Jahrtausenden.

Zitat: Panzermann
- Zu der psychischen Abhängigkeit: Die kann von jedem dinglichen oder nicht-dinglichen Stoff hervorgerufen werden, je nachdem, was einen jetzt antörnt. Erfolg oder Sex können auch süchtig machen, wollen wir das auch verbieten ? Was ist mit Zucker ? Schokolade macht glücklich, ja euphorisch. Verbieten !!!
Richtig, (fast) alles kann süchtig machen. Die Wahrscheinlichkeit, von Cannabis abhängig zu werden, ist jedoch weitaus höher als bei Sex oder Schokolade. Außerdem gehen die Leute daran nicht kaputt. Sie werden vielleicht arm bzw. fett... aber schau dir mal diejenigen an, die jahrelang viel 'Zeug' geraucht haben. Die sehen selbst nach Jahren Entzug kaputt aus. Zeig mir das mal bei einem Ex-Nymphomanen.

Zitat: Panzermann
- Der Vergleich mit Warez hinkt von daher, dass bei Raubkopien Eigentumsrechte Dritter verletzt werden. Wem schadet es, wenn jemand kifft ?
Du missverstehst. Es ging Raptor meines Erachtens darum, dass Konsumenten durch das Verbot in den seltensten Fällen durch das Gesetz in Mitleidenschaft gezogen werden. Wie bei Warez. Der Nutzen für vorhandene Konsumenten wäre also minimal, auch wäre eine Legalisierung nicht 'richtig'.

Zitat: Panzermann
- Das Argument, auch mit Menschenhandel könne sich Geld für den Staat verdienen passt ebenfalls nicht. Das Gesetz, dass Menschenhandel kriminalisiert, schützt in erster Linie die potentiellen Opfer. Wen schützt die Kriminalisierung von Cannabis ? Die Sozialkassen vor den Kosten ? Dann sollten wir auch Alkohol, Nikotin und Ski-Fahren verbieten.
Alkohol und Nikotin haben ihre Berechtigung nur durch unsere Kultur. Kein Grund, noch mehr Unsinn einzuführen. Das hatten wir jetzt schon mindestens fünfmal.
Der Vergleich mit Ski hinkt. Aber das siehst du sicher selbst, ohne dass ich das näher erläutere.

Zitat: Panzermann
Was ich relativieren muss, ist mein Argument für eine Legalisierung lediglich mit dem Grund, dass das Gesetz auf breiter Front gebrochen wird. Wäre das korrekt, müssten Steuerhinterziehung und Raserei auch erlaubt werden, diese Verstöße werden auch in ähnlicher Masse begangen.
Aber: Raserei gefährdet wieder Dritte, und das Verbot der Steuerhinterziehung dient der Durchsetzung hoheitlicher Aufgaben. Beides trifft auf Cannabis nicht zu.
Gemäßigte Drogenkonsumenten schaden selten Dritten. Egal ob Cannabis, Alkohol oder Heroin. Doch in allen Fällen passiert das. Und ich habe Leute unter kräftigem Einfluß jeder dieser Drogen gesehen. Schön ist das nicht. Auch unter dem Einfluß von ach so harmlosen Cannabis habe ich enge Freunde gesehen, die mir und anderen brennende Äste ins Gesicht getreten und mehr lustige Sachen gemacht haben. Sie zumindest haben die ganze Zeit gelacht, muss wohl lustig gewesen sein.

Wenn ich das, was du geschrieben hast, zusammenfasse, ziehst du hier vier Vergleiche mit Nikotin und Alkohol; die ziehen nicht, die beiden haben keine Daseinsberechtigung außer ihrem Kultstatus. Zudem ist kein Fehler ein Grund, den Nächsten zu begehen. Zudem vergleichst du Cannabis mit Erfolg, Sex, Zucker, Ski-fahren, Raserei und Steuerhinterziehung. Beispiele sind leider nur als Illustration von bereits geführten Analysen sinnvoll, du ziehst aber direkte Vergleiche. Mein Beispiel, der Menschenhandel, steht für sich. Doch denke ich, dass auch du gesehen hast, was ich damit sagen wollte, denn es liegt auf der Hand: Ein Verbrechen ist nicht wert, legalisiert zu werden, nur weil es Geld bringt.
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Alt 20.05.2004, 23:54   #17
System
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AW: Cannabis-Konsum steigt in Europa

Zitat: Gothmog
Das hatten wir schon. Niemand hat die Schäden, entständen sie nun durch Nikotin oder Alkohol, seien sie nun geistig, körperlich oder wirtschaftlich, bestritten. Doch ist das kein Argument dafür, Cannabis zu legalisieren.

Weil Alkohol und Nikotin hier einen kulturellen Status haben. Diese Drogen werden hier nicht erst seit Jahrzehnten, sondern seit Jahrhunderten konsumiert. Sogar seit Jahrtausenden.

Alkohol und Nikotin haben ihre Berechtigung nur durch unsere Kultur. Kein Grund, noch mehr Unsinn einzuführen. Das hatten wir jetzt schon mindestens fünfmal.
Die Argumentation ist völlig verkehrt. In einem demokratische-freiheitlichen Rechtstaat ist zuerst einmal alles erlaubt, außer es gibt einen guten Grund etwas zu verbieten. Diese Grund kann es aber zwangsläufig nicht geben, wenn Cannabis mit Alkohol und Nikotin vergleichbar ist. Diese beiden sind nämlich erlaubt.

Damit du das auch verstehst, bring ich mal ein Beispiel. Es gäbe etwa ein Gesetzt, dass Schwarze in der Öffentlichkeit verbietet. Ich sage, dass Gesetzt ist böse, weil Weiße dürfen sich ja auch in der Öffentlichkeit aufhalten. Du sagst, dass sei egal, weil schon immer Weiße in Europa waren, schon tausend Jahre lang und Schwarze passen nicht in unsere Kultur. Außerdem hast du in deiner letzen Stammtischsitzung gehört, dass Schwarze oft mit Drogen dealen, Arbeitsplätze wegnehmen, weißen Männern die Frauen ausspannen und es diesen mit ihrem riesigen überdimensionalen Geschlechtsorgan dann richtig besorgen. Ich sage, dass Weiße auch Verbrechen begehen, dir auch die Freundin wegnehmen können und Schwarze doch, wegen ihrere meist ungünstigen sozialen Situation und schlechten Bildung, oft nur Arbeit "wegnehmen" würden, die du sowieso nicht annehmen würdest. Wenn man diesen Umständen abhilft, würde sich auch die Kriminalitätsrate bei ihnen senken. Dann sagst du, dass ich es vielleicht besser wäre überhaupt alle zu verbieten, weil ja so viel schlechtes sonst passiert. Dann sag ich nur, dass sowas nicht geht, weil die Leute ja ein Recht auf Auftreten in der Öffentlichkeit haben.

Beim Cannabis ist es genauso. Außer das man sich jetzt vielleicht noch streiken kann, wessen Wirkung schlimmer ist, die von Alkohol, Nikotin oder Cannabis? Im Prinzip spielt das keine Rolle. Jeder Mensch hat ein Recht darauf sich selbst krank zu machen. Was mich nur stört sind Sachen, die mich schädigen. Etwa Zigarettenrauch. Das Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden ist längst überfällig. Dann wäre auch noch die Bedrohung durch Alkohol. Es fahren genug damit auch und aggressive Menschen unter Alkoholeinfluß laufen auch genug rum. Ich wäre da für drakonischere Strafen. Etwa lebenslanger Führerscheineinzug bei Fahren unter Alkoholeinfluß, weil man sich als für den Straßenverkehr untauglich erwiesen hat, kombiniert mit mehr Kontrollen. Auch frage ich mich oft genug, wieso unsere Strafsystem unter Alkoholeinflu8 begangene Taten milder bestraft. Klar, macht man da mal schneller was, aber dazu entschieden sich zu betrinken hat man sich selbst. Ähnlich wie beim Auto sollte da aus der Gefährdungshaftung jeder genauso hart ran genommen werden wie im nüchternen Zustand. Wer sich betrinkt sollte auch sicher stellen, dass er im betrunkenen Zustand nichts anstellt. Das sollte ruhig für alle "bewußtseinstrübenden" Drogen gelten.

Zitat: Gothmog
Richtig, (fast) alles kann süchtig machen. Die Wahrscheinlichkeit, von Cannabis abhängig zu werden, ist jedoch weitaus höher als bei Sex oder Schokolade.
Zumindest bei Schokolade muß ich dir da absolut widersprechen. Ich würde sagen, dass genug Leute Stress-Essen betreiben und auch diese Stressbekämpfung läßt einen sonst zum Glimstengel oder zur Flasche greifen. Bei der Sexabhängigkeit reicht absoluter Widerspruch schon überhaupt nicht mehr aus. Sollte sich einmal jemand von dir trennen so zweifle nicht daran, dass dich dann Entzugserscheinungen plagen, denn die beim Sex oder auch nur Nähe des Partners einsetzenden Endorphinschübe wird dein Körper ganz sicher vermissen. Quasi isind also viel mehr Mensch davon abhänig. Die Frage ist eher: Was ist schädlich genug, dass wir es verbieten sollten? Ess-Sucht, Spielsucht, Alkoholsucht und Nikotinsucht wären etwa schädlich für Gesundheit oder Geld. Ist Cannabis da schlimmer? Nicht wirklich.

Ganz nebenbei, Sexsucht ist gesund für Körper und Geist und wurde trotzdem schon häufiger verboten. (Etwa: Sex nur in der Ehe, nur zur Zeugung von Kindern).

Zitat: Gothmog
Außerdem gehen die Leute daran nicht kaputt. Sie werden vielleicht arm bzw. fett... aber schau dir mal diejenigen an, die jahrelang viel 'Zeug' geraucht haben. Die sehen selbst nach Jahren Entzug kaputt aus. Zeig mir das mal bei einem Ex-Nymphomanen.
Da hast du eben gerade eine erlaubte unschädliche Sucht rausgepickt. Wer in übertriebenen Mengen konsumiert wird eben fast überall krank, also nochmal inwiefern ist Cannabis da schlimmer als Alkohol oder Nikotin, sodass ein Verbot gerechtfertigt wäre? Das Kulturargument hinkt. Wer A sagt muß auch B sagen und eine staatlich geföderte Verbreitung von Alkohol und Nikotin kann nicht einfach Cannabis aus Spass an der Freude ausschließen. Andere Länder haben es ja auch gemacht ohne besondere Nachteile wie Abermillionen von cannabis-verblödeten Zombies.

Zitat: Gothmog
Gemäßigte Drogenkonsumenten schaden selten Dritten. Egal ob Cannabis, Alkohol oder Heroin. Doch [nicht] in allen Fällen passiert das. Und ich habe Leute unter kräftigem Einfluß jeder dieser Drogen gesehen. Schön ist das nicht. Auch unter dem Einfluß von ach so harmlosen Cannabis habe ich enge Freunde gesehen, die mir und anderen brennende Äste ins Gesicht getreten und mehr lustige Sachen gemacht haben. Sie zumindest haben die ganze Zeit gelacht, muss wohl lustig gewesen sein.
Wie wäre da Konsumerlaubnis nur in speziellen Shops in denen keine brennden Äste rumliegen? Hab ich schon erwähnt wie gefährlich Autos sind? Da werden so viele Leute überfahren. Da ist so ein brennender Ast im Gesicht nichts gegen. Trotzdem hättest du deine ach so engen Freunde auch anzeigen können, damit Leute die sich nicht unter Kontrolle halten können und andere mutwillig gefährden mal einen Denkzettel erhalten.

Zitat: Gothmog
Ein Verbrechen ist nicht wert, legalisiert zu werden, nur weil es Geld bringt.
Dann wäre es auch ein legales Verbrechen und sowas wäre nicht möglich. Cannabis sollte nicht nur legalisiert werden, weil es Geld bringt, sondern eben auch, weil die Nachteile, die es mit sich bringt gering sind im Verhältnis zu der unfairen Benachteiligung von Cannabiskonsumenten zu etwa Rauchern. Die kriegen auch ab und an mal Krebs, dann kann die Krankenkasse auch ein paar Cannabis Leute, die plemplem geworden sind, versorgen.
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Alt 21.05.2004, 14:00   #18
Tequila!
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AW: Cannabis-Konsum steigt in Europa

Hey! Könnten wir mal von diesem Drogenvergleichtrip runterkommen? Und vorallem die arme Schokolade und Sex etc. da mit reinziehen?
Die sind alle von der WHO nicht als Drogen klassifiziert. Sie machen zwar bedingt süchtig, Menschen bekommen aber keine Entzugssymptome, wenn sie nicht ihre Schokolade bekommen (auf jeden Fall keine dramatischen). Dazu fehlt noch die Arbeitsunfähigkeit und asoziales Verhalten.
Mich wunderst auch, dass Kaffee hier nicht schon aufgetaucht ist. Es wurde am Anfang von dem gefährlichen Nikotin geredet, dass Coffeein allerdings noch giftiger ist, hat keiner erwähnt...

Zitat:
also nochmal inwiefern ist Cannabis da schlimmer als Alkohol oder Nikotin, sodass ein Verbot gerechtfertigt wäre?
Das Cannabis abhängig macht ist unbestritten und das es Arbeitsunfähig macht wohl auch.
Dazu kommt, das Cannabis längst nicht mehr so harmlos ist, wie es einmal war. Durch neue Züchtungen und Genmanipulation(!) sind Pflanzen kreiert worden, die einen sehr schnell besonders physische abhängig machen!

Diese "weiche" Droge ist also stark im Begriff eine "harte" zu werden.

Ein weiterer Fakt ist die berechenbarkeit von Alkohol. Man kann sagen, dass der Körper in so und so viel Stunden eine gewisse Menge an Alkohol abbaut wenn man nicht noch mehr trinkt - bei Cannabis geht das nicht! Denn Tetrahydrocannabinol und Cannabidiol werden im Körper unregelmäßig abgebaut.
Da die Wirkung auch bis zu zwölf Stunden und mehr anhält kann man auch nicht am Abend vorher ein Jointchen rauchen und am nächsten Morgen arbeiten... Ich kann sehr wohl ein Bierchen trinken und ein Kippchen rauchen und dann arbeiten gehen.

Kippchen! Das Nikotin hatte ich noch nicht... Nikotin macht "nur" physisch und psychisch abhängig, bewirkt keine große gesellschaftliche Verschlechterung und auch keine Arbeitsunfähigkeit. Nikotin is also quasi ungefährlich für den täglichen Gebrauch.

Zitat:
Ganz nebenbei, Sexsucht ist gesund für Körper und Geist und wurde trotzdem schon häufiger verboten. (Etwa: Sex nur in der Ehe, nur zur Zeugung von Kindern)
Banal! Das hat nichts damit zu tun, dass Sex eine Droge ist! Das hat den einfachen Grund, dass es die moralische Grundeinstellung der Leute war, dass man nicht vor der Ehe Sex haben sollte. Der Grund dafür ist noch einfacher: Es konnte früher einfach nicht festgestellt werden, von wem das Kind kam, außer wenn es aus einer Ehe entstandt.
Das ist auch der selbe Grund, warum das Fremdgehen einer Frau für sie eine extremste gesellschaftliche Ächtung noch bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts hatte. Jetzt mit Vaterschafttest pendelt sich die Geschichte langsam in ein liberales Niveau ein.

Ich denke auch, dass der kulturelle Aspekt sehr wohl zählt!
Ich weiß, Traditionen sind manchmal etwas öde und du, System, hast vermutlich auch schon deine Lederhose in die letzte Ecke gehängt, aber mal Scherz bei Seite!
Ein fester Bestandtteil unserer Kultur kann nicht einfach so weggebeamt werden. Alkohol und Nikotin sind seit vielen, vielen Jahren fester Bestandteil. Die Römer haben den Wein nach Deutschland gebracht - seitdem wird er getrunken. Aber auch eher aus desinfizierenden Gründen. Um die Wasserquallität aufzubessern (Wein wurde quasi nie pur getrunken). Und aus unseren kirchlichen Riten ist er auch nicht mehr rauszudenken.
Bier: Wurde von Mönchen erfunden um ein nahrhaftes Getränk für die Fastenzeit zu haben.
Und Tabak gilt schon immer als Genussmittel. Zwar erst für die höheren Schichten, aber mit der Emanzipation wurde es dann für alle erschwinglich.

Wir können also jetzt nicht plötzlich kommen und sagen, dass wir ja ruhig noch eine dritte Droge aufnehmen können. Hey, aller guter Dinge sind drei! Son Quatsch!
Vorallem nicht wegen der schon recht bedenklichen Auswirkungen des Cannabis auf Körper und Geist!

Also Freunde: Weg die Finger vom dem Teufelszeugs!
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Nemo patriam quia magna est amat, sed quia sua. Oder doch: Ubi bene, ibi patria.
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Alt 21.05.2004, 14:44   #19
Leitwolf
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AW: Cannabis-Konsum steigt in Europa

Zitat: System
Die Argumentation ist völlig verkehrt. In einem demokratische-freiheitlichen Rechtstaat ist zuerst einmal alles erlaubt, außer es gibt einen guten Grund etwas zu verbieten.
Das ist soweit korrekt.

Zitat: System
Diese Grund kann es aber zwangsläufig nicht geben, wenn Cannabis mit Alkohol und Nikotin vergleichbar ist.
Das sehe ich etwas anders. Man kann durchaus etwas verbieten, Vergleichbares aber (unter bestimmten Auflagen) erlauben. Vor allem dann wenn man die legalen Dinge nur duldet, da ihr Verbot wirkungslos wäre.

Zitat: System
Es gäbe etwa ein Gesetzt, dass Schwarze in der Öffentlichkeit verbietet. Ich sage, dass Gesetzt ist böse, weil Weiße dürfen sich ja auch in der Öffentlichkeit aufhalten. Du sagst, dass sei egal, weil schon immer Weiße in Europa waren, schon tausend Jahre lang und Schwarze passen nicht in unsere Kultur.
Moooooooooment! Da vergleichst du jetzt aber wirklich Äpfel mit Birnen! Freizügigkeit und Menschenwürde sind vom GG garantierte Grundrechte, der Konsum von Cannabis nicht.

Zitat: System
Jeder Mensch hat ein Recht darauf sich selbst krank zu machen.
Ich wüsste nicht, wo das im GG steht.
Umsomehr, als dass die Gesellschaft die Folgen hierfür dann in Form von erhöhten Krankenkassenbeiträgen und Frührenten mitzutragen hat.

Zitat: System
Ich wäre da für drakonischere Strafen. Etwa lebenslanger Führerscheineinzug bei Fahren unter Alkoholeinfluß, weil man sich als für den Straßenverkehr untauglich erwiesen hat, kombiniert mit mehr Kontrollen.
Das würde bis zu einem gewissen Grade Sinn machen. Die Politik verschärft ja auch alle Jahre wieder die Vorschriften und Strafe bezüglich Alkohol am Steuer.

Zitat: System
Auch frage ich mich oft genug, wieso unsere Strafsystem unter Alkoholeinflu8 begangene Taten milder bestraft.
So einfach ist das auch wieder nicht. Um strafmildernd berücksichtigt zu werden müsstest du schon mehr als 2 Promille haben. Für Schuldunfähigkeit über 3 Promille und bei Tötungsdelikten 2,2 bzw. 3,3 Promille.
Mit 3,3 Promille würde ich für mein Teil kotzend in der Ecke liegen...
__________________
"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.
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Alt 21.05.2004, 17:42   #20
System
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AW: Cannabis-Konsum steigt in Europa

Zitat: Tequila!
Hey! Könnten wir mal von diesem Drogenvergleichtrip runterkommen?
Ja, tut mir leid, aber ich dachte in meinem Land herrsche sowas wie ein Gleichheitsgrundsatz und ähnliches. Nun vielleicht habe ich beim Televisor schauen einiges falsch verstanden. Ich kann Neu-Sprech immer noch nicht so flüssig sprechen, aber als Sühne werde ich meinen Zwei-Minuten-Hass auf Goldstein heute um eine ganze Minute verlängern.

Zitat: Tequila!
Sie machen zwar bedingt süchtig, Menschen bekommen aber keine Entzugssymptome, wenn sie nicht ihre Schokolade bekommen (auf jeden Fall keine dramatischen). Dazu fehlt noch die Arbeitsunfähigkeit und asoziales Verhalten.
Ja, seit alle Arten von privater menschlicher Interaktion verboten sind, wird niemand mehr durch sowas abgelenkt. Schon diese Arbietsunfähigkeit bei Frauen, die entsteht wenn diese Kinder kriegen. Es ist doch so viel einfacher, wenn diese aus Zuchanlagen kommen. Durch Schokolade entsteht auch keine Arbeitsunfähigkeit! Seit wir diese nur noch einmal im Monat ausgeben, kann ja niemand mehr übergewichtig werden. Asoziales Verhalten gibt es auch nicht mehr. Wer könnte denn etwa noch neidisch auf jemand anders sein, wenn dieser genauso wenig hat, wie man selbst? Und dank der Sperrstunden kann es auch zu keinen Prügeleien mehr kommen. Wird nämlich jemand außerhalb seiner Wohnung angetroffen, so wird er einfach erschoßen.

Zitat: Tequila!
Mich wunderst auch, dass Kaffee hier nicht schon aufgetaucht ist. Es wurde am Anfang von dem gefährlichen Nikotin geredet, dass Coffeein allerdings noch giftiger ist, hat keiner erwähnt...
WIr können ja nicht jede Droge aufführen und zwei böse Beispiele haben doch eigentlich schon genug Schlagkraft. Dann gibt es jetzt eben noch einen Grund das willkührliche und unverhältnismässige Cannabisverbot, das einen Rechtsstaat nicht würdig ist, aufzuheben.



Zitat: Tequila!
Das Cannabis abhängig macht ist unbestritten und das es Arbeitsunfähig macht wohl auch.
Es macht nicht abhäniger als andere Drogen. Die Suchtgefahr ist sogar vergleichsweise gering. Es gibt genug Cannabiskonsumenten in unserem Land, die gerade mal 1-5 mal pro Jahr Cannabis konsumieren, ohne direkt wie Penner auf der Straße rumzuliegen. Das es arbeitsunfähig machen soll, wurde soweit ich weiß bisher nicht wissenschaftlich belegt. Die aktuelle Vermutung ist eher, dass häufiger arbeitsunwillige Menschen zu illegalen Drogen greifen als normale Bürger. Solltest du gegenteilige Informationen oder Studien haben, so wäre ich dankbar, wenn du mich davon wissen lassen würdest. Einfach zu behaupten, dass Cannabis böse sei, reicht nicht. Hier muß nämlich niemand beweisen, dass es relativ ungefährlich ist, wenn man es konsumieren will, sondern der umgekehrte Weg ist der Fall.

Zitat: Tequila!
Dazu kommt, das Cannabis längst nicht mehr so harmlos ist, wie es einmal war. Durch neue Züchtungen und Genmanipulation(!) sind Pflanzen kreiert worden, die einen sehr schnell besonders physische abhängig machen!
Da kann ich leider nichts genaues zu sagen. Woher beziehst du diese Informationen? Wer zwingt diese Leute jetzt das genmanipulierte angeblich böse Cannabis zu nehmen, wenn man doch vom Staat kontroliertes "normales" Cannabis anbieten könnte? Bisher zumindest ist es eingehende Meinung, dass Cannabis physisch nicht süchtig macht (kann man per Goole schnell verifizieren). Genveränderung ist übrigens meiner Meinung nach eine tolle Sache und der Begriff Genmanipulation ist viel zu negativ belastet. Schlagwörter kommen ja aber immer gut, wenn man sonst nichts schlaues zu sagen hat.

Zitat: Tequila!
Ein weiterer Fakt ist die berechenbarkeit von Alkohol. Man kann sagen, dass der Körper in so und so viel Stunden eine gewisse Menge an Alkohol abbaut wenn man nicht noch mehr trinkt - bei Cannabis geht das nicht! Denn Tetrahydrocannabinol und Cannabidiol werden im Körper unregelmäßig abgebaut.
Da die Wirkung auch bis zu zwölf Stunden und mehr anhält kann man auch nicht am Abend vorher ein Jointchen rauchen und am nächsten Morgen arbeiten... Ich kann sehr wohl ein Bierchen trinken und ein Kippchen rauchen und dann arbeiten gehen.
Dann macht man es eben am Wochenende. Dann ist man bis zum Montag wieder fit. Ja, ich weiß angeblich kann auch noch längere Zeit später da plötzlich noch mal was kommen. Das soll angeblich gefährlich beim Autofahren sein, aber so ein minimales Risiko gibts immer. Gefährlicher als Sekundenschlaf ist es nicht und sowas kann jedem Menschen mal passieren. Im Zweifelsfall dürften solche Leute dann eben nicht autofahren. Das gibts auch bei genug Medikamenten. Dann darf man eben keine Maschinen mehr führen. Wer Cannabis konsumieren will, müßte das denn eben beachten. Ein Student, der etwa mit der Bahn zur Uni fährt, könnte also ruhig ab und zu mal etwas Cannabis konsumieren. Wenn er mal einen Lachflash in der Bahn bekommt, dann würde das auch keinen mehr stören. Wer natürlich unter Drogeneinfluß Auto fährt oder andere gefährliche Dinge tut sollte entsprechend dafür bestraft werden. Das Problem haben wir ja jetzt bei Alkohol auch.

Zitat: Tequila!
Kippchen! Das Nikotin hatte ich noch nicht... Nikotin macht "nur" physisch und psychisch abhängig, bewirkt keine große gesellschaftliche Verschlechterung und auch keine Arbeitsunfähigkeit. Nikotin is also quasi ungefährlich für den täglichen Gebrauch.
Also mich stören Raucher manchmal enorm. Ich hab ja schon gesagt, dass ich für ein Rauchverbot in der Öffentlichkeit wäre. Weder will ich deren Krebsdämpfe einatmen noch gefällt mir der Geruch. Wenn die Leute aber in ihren eigenen vier Wänden rauchen oder wenn gerade keine Nicht-Raucher in der Nähe sind, so ist mir das egal. Sollen sie doch tun und lassen, was sie wollen.


Zitat: Tequila!
Banal! Das hat nichts damit zu tun, dass Sex eine Droge ist! Das hat den einfachen Grund, dass es die moralische Grundeinstellung der Leute war, dass man nicht vor der Ehe Sex haben sollte. Der Grund dafür ist noch einfacher: Es konnte früher einfach nicht festgestellt werden, von wem das Kind kam, außer wenn es aus einer Ehe entstandt.
Das ist auch der selbe Grund, warum das Fremdgehen einer Frau für sie eine extremste gesellschaftliche Ächtung noch bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts hatte. Jetzt mit Vaterschafttest pendelt sich die Geschichte langsam in ein liberales Niveau ein.
Das hatte ich auch nur so erwähnt. Hatte nichts wirklich mit dem Thema zu tun.

Zitat: Tequila!
Ich denke auch, dass der kulturelle Aspekt sehr wohl zählt!
Ich weiß, Traditionen sind manchmal etwas öde und du, System, hast vermutlich auch schon deine Lederhose in die letzte Ecke gehängt, aber mal Scherz bei Seite!
Also so der Renner war dieser Gag jetzt aber nicht.

Zitat: Tequila!
Ein fester Bestandtteil unserer Kultur kann nicht einfach so weggebeamt werden. Alkohol und Nikotin sind seit vielen, vielen Jahren fester Bestandteil. Die Römer haben den Wein nach Deutschland gebracht - seitdem wird er getrunken. Aber auch eher aus desinfizierenden Gründen. Um die Wasserquallität aufzubessern (Wein wurde quasi nie pur getrunken). Und aus unseren kirchlichen Riten ist er auch nicht mehr rauszudenken.
Bier: Wurde von Mönchen erfunden um ein nahrhaftes Getränk für die Fastenzeit zu haben.
Und Tabak gilt schon immer als Genussmittel. Zwar erst für die höheren Schichten, aber mit der Emanzipation wurde es dann für alle erschwinglich.
Wie gesagt: Ich bin nicht für ein totales Verbot von diesen Dingen, solange der Schaden verkraftbar ist. Daher ist es selbstverständlich, dass ich auch für die Freigabe von Cannabis bin. Und mit deiner Kultur kannst du von mir aus zum Teufel gehen. Wo wir gerade bei diesem Klischee sind: Wäre es etwa bei dir in der Stadt üblich, dass jedes Jahr ein jungfräuliches Mädchen in einen satanistischen Ritual vom Bürgermeister vergewaltigt, dann an das Wahrzeichen eurer Stadt gebunden wird, damit alle sie bespucken und mit faulem Obst und Eiern bewerfen können, um sie letztendlich dem Schutzdämonen eurer Stadt zu opfern, so wäre es mir zumindest egal wieviele hundert oder tausend Jahre ihr das schon so macht. Damit muß trotzdem Schluß sein.

Antisemitismus hat etwa auch eine lange Tradition in Europa. Trotzdem hat man sich dazu entschieden ihn in Deutschland zu verbieten, weil man ihn nicht gut findet. Heute gibt es immer noch Leute, die diesem "Glauben" anhängen. Heißt das jetzt, dass wir nur, weil wir nicht von heute auf morgen alles ändern können, es überhaupt nicht mehr probieren sollen?

Zitat: Tequila!
Wir können also jetzt nicht plötzlich kommen und sagen, dass wir ja ruhig noch eine dritte Droge aufnehmen können. Hey, aller guter Dinge sind drei! Son Quatsch!
Nicht Aufnehmen. Diese Droge muß endlich von der schwarzen Liste gestrichen werden.

Zitat: Tequila!
Das sehe ich etwas anders. Man kann durchaus etwas verbieten, Vergleichbares aber (unter bestimmten Auflagen) erlauben. Vor allem dann wenn man die legalen Dinge nur duldet, da ihr Verbot wirkungslos wäre.
Ein Alkoholverbot wäre sicher nicht wirkungslos. Nicht hätte es vielleicht nicht sofort die gewünschte Wirkung. Hatte ich schon erwähnt wie wirkungslos allerdings unsere Polizei im Kampf gegen das organisierte Verbrechen ist? Sollen wir jetzt den Menschenhandel erlauben, weil sich ja eh keine nach Deutschland verschleppt Person traut bei der Polizei auszusagen, dass sie unter menschenunwürdigen Bedingungen festgehalten wird und zur Prostitution gezwungen wird? Oder der Verkauf von harten Drogen? Die Polizei darf da immer wieder die selben Dealer ausweisen, weil denen einfach nicht beizukommen ist. Oder oder...

Zitat: Tequila!
Moooooooooment! Da vergleichst du jetzt aber wirklich Äpfel mit Birnen! Freizügigkeit und Menschenwürde sind vom GG garantierte Grundrechte, der Konsum von Cannabis nicht.
Ach, muß jetzt der Staat mein Recht auf Rausch extra aufführen? Wieso steht dann da nichts von meinem Recht auf Fernsehen? Du weißt ja, dass man selbst als Sozialhilfeempfänger immer Anspruch auf ein Fernsehgerät hat. Ich würde sagen, dass diese doch ganz eindeutig in indirekter Form mit verankert sind. Wenn ich mir aussuchen darf, wo ich herum laufen will, dann darf ich mir auch aussuchen, was ich essen bzw. konsumieren will, außer es gibt einen sehr sehr guten Grund der dagegen spricht.

Zitat: Tequila!
Ich wüsste nicht, wo das im GG steht.
Umsomehr, als dass die Gesellschaft die Folgen hierfür dann in Form von erhöhten Krankenkassenbeiträgen und Frührenten mitzutragen hat.
Und wir alle wissen ja, dass wir nur zum Wohle der Gemeinschaft leben. Seit dem Verbot von allen Sportarten, weil diese zu gefährlich sind und eine Zwangsernärhung mit in Planwirtschaft angebauter Nahrung geht es jetzt allen viel viel besser. Früher dachte ich immer ich wäre ein Individuum, aber danke, dass du mich erleuchtet hast. Wem muß ich jetzt meinen Besitzt überschreiben und wo holen mich dann die Aliens ab?
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Alt 21.05.2004, 18:10   #21
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AW: Cannabis-Konsum steigt in Europa

ich möchte mal mein geliebtes Coffein in Schutz nehmen:
Zitat:
Mich wunderst auch, dass Kaffee hier nicht schon aufgetaucht ist. Es wurde am Anfang von dem gefährlichen Nikotin geredet, dass Coffeein allerdings noch giftiger ist, hat keiner erwähnt...
Coffein ist nicht "giftig", Kaffee schon.
Kaffee enthält noch paar schädliche Stoffe.
Wer "reineren" Coffein haben will, sollte Tee trinken, denn Thein = Coffein...
Und Coffein macht soweit ich weiß nicht abhängig...
 
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Alt 21.05.2004, 22:11   #22
Leitwolf
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Die Zitate sind von mir, nicht von Tequila, aber seis drum:

Zitat: System
Ein Alkoholverbot wäre sicher nicht wirkungslos. Nicht hätte es vielleicht nicht sofort die gewünschte Wirkung.
Ich sage dazu nur eines: Prohibition.

Zitat: System
Hatte ich schon erwähnt wie wirkungslos allerdings unsere Polizei im Kampf gegen das organisierte Verbrechen ist?
Wirkungslos ist relativ, immerhin hat unsere Polizei die Lage wesentlich besser im Griff als die russische, italienische oder amerikanische...

Zitat: System
Oder der Verkauf von harten Drogen? Die Polizei darf da immer wieder die selben Dealer ausweisen, weil denen einfach nicht beizukommen ist. Oder oder...
Das ist eine Frage des politischen Interesses. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Diskussion um den Tod eines Dealers bei einer zwangsweisen Verabreichung von Brechmitteln in Hamburg.
Darüber hinaus können viele der Dealer garnicht abgeschoben werden, weil sie entweder eine deutsche Pappe haben, oder ihnen in der Heimat Folter droht.

Zitat: System
Ach, muß jetzt der Staat mein Recht auf Rausch extra aufführen?
Wenn er es als Grundrecht schützen will, dann schon.

Zitat: System
Wieso steht dann da nichts von meinem Recht auf Fernsehen? Du weißt ja, dass man selbst als Sozialhilfeempfänger immer Anspruch auf ein Fernsehgerät hat.
Es hat eben irgendwann einmal jemand entschieden, dass zum normalen Lebensstandard, der einem Sozialhilfempfänger ermöglicht werden soll auch ein Fernseher gehört. Das ist aber eben noch kein schützenswertes Grundrecht. Sollte irgendwann einmal entschieden werden, dass die Sozialhilfempfänger keinen Fernseher mehr bekommen, dann geht das nicht vors BVerfG.

Zitat: System
Seit dem Verbot von allen Sportarten, weil diese zu gefährlich sind und eine Zwangsernärhung mit in Planwirtschaft angebauter Nahrung geht es jetzt allen viel viel besser.
Kannst du auch diskutieren ohne gleich polemisch zu werden?

Zitat: System
Wem muß ich jetzt meinen Besitzt überschreiben und wo holen mich dann die Aliens ab?
s.o.
__________________
"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.
Leitwolf ist offline  
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Alt 21.05.2004, 23:10   #23
Xargonis
 
Beiträge: n/a
AW: Cannabis-Konsum steigt in Europa

Zitat:
Ich sage dazu nur eines: Prohibition.
Hat übrigens gar nichts genützt, da gibts so einen lustigen Graphen zur Prohibition in den USA in den 20/30er Jahren, da sieht man den Alkoholkonsum, dann bricht er ein (Prohibition), und dann schnellt er wieder hoch (Aufhebung der Gesetze) - das interessante war dass der Alkoholkonsum auf genau das gleiche Niveau zurückgekehrt ist, auf dem er gewesen wäre, wenn man die Kurve vor den Prohibitionsgesetzen verlängert hätte - die Vermutung liegt nahe dass in der Prohibitionszeit der Alkohol illegal konsumiert wurde... die Mafia hatte sich nämlich der Alkohol-Bewirtung angenommen...

Zitat:
Wirkungslos ist relativ, immerhin hat unsere Polizei die Lage wesentlich besser im Griff als die russische, italienische oder amerikanische...
Die Verhältnisse lassen sich nicht übertragen, die deutsche Polizei steht vor ganz anderen Hürden als z.B. die russische und es ist nicht nur die Polizei die die Einhaltung der Gesetze gewährleistet, sondern eine Vielzahl anderer gesellschaftlicher Faktoren...

Zitat:
Es hat eben irgendwann einmal jemand entschieden, dass zum normalen Lebensstandard, der einem Sozialhilfempfänger ermöglicht werden soll auch ein Fernseher gehört. Das ist aber eben noch kein schützenswertes Grundrecht. Sollte irgendwann einmal entschieden werden, dass die Sozialhilfempfänger keinen Fernseher mehr bekommen, dann geht das nicht vors BVerfG.
Die Entscheidung ist wohl willkürlich gefällt, weshalb sie auch angezweifelt werden kann... Und theoretisch könnten die Sozialhilfeempfänger vors BVerfG gehen um es einzuklagen und sich ein anderes Grundrecht schnappen, wie z.B. jenes, an dem politischen Leben teilnehmen zu dürfen, was ja ohne angemessene Informationsquellen nicht möglich ist...
 
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Alt 22.05.2004, 04:51   #24
Tequila!