tdd

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/auslan...528279,00.html

Hi
der Titel ist zugegeben übertrieben gewählt. Aber die Zwickmühle ist nicht ohne. Auf der einen Seite braucht man erfahrene Leute in den Behörden und die Akzeptanz auf Seite der Sunniten würde erhöht. Aber unsere eigene Vergangenheit (Entnazifizierung) hat ja gezeigt, dass dabei auch Leute durchrutschen, welche keine reine Weste haben.

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mfg
tdd

Fokker

Wobei man nicht den gleichen Fehler machen sollte, wie damals in Deutschland. Nach einigen Verfahren wurde die Entnazifizierung nur noch sehr halbherzig betrieben.
Genauso sinnvoll halte ich eine Versöhnungskommission, wie sie in Südafrika eingesetzt wurde. Aber auch hier muss man den nötigen Durchhaltewillen haben...

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Glober

Ob da manche durchrutschen,darf bezweifelt werden.Man braucht sie,auch wenn man weiss,welche Funktionen sie unter Saddam ausübten,damit der Wiederaufbau beschleunigt wird.Das zeigt die Erfahrung in Deutschland nach dem 2.Weltkrieg.

Stimmt.Es gab die sogenannten Persilscheine.Beamte,von denen man wusste,dass sie PGs waren,mussten ihr Geld in anderen Berufen verdienen,bis sie wieder als Beamte eingestellt wurden.Man brauchte sie alle mit ihrer Erfahrung.

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Glober

Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.

Kurt Tucholsky
9.1.1890 - 21.12.1935

I prefer not to

wirklich bewiesen ist es nicht ob man im nachkriegsdeutschland wirklich soviele Nazis brauchte um schulen und ämter wieder neu zu besetzen und keine alternativen dazu hatte.
ich bin mir da gar nicht mal sicher , allein wenn man sich die außenpolitik der regierung adenauer anguckt , war es nur logisch soviele nazis in ämter zu belassen bzw. zurückzuholen , da es ja in der außenpolitik deutschlands eine unbestrittene kontinuität gab.
in erster linie fand ein ideologiewechsel statt, nicht aber eine tiefgreifende beschäftigung innerhalb der gesellschaft oder irgendwelche emanzipatorische bestrebungen.

ich weiß nicht wie die gegenwärtige situation im irak ist. auch dort wurde ein faschistisches regime durch die westlichen alliierten beseitigt und ganz offensichtlich fand auch hier ein ideologiewechsel statt ( einführung der demokratie etc.). wie weit die gesellschaft sich mit der vergangenheit beschäftigt kann man kaum einschätzen.

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" Two New York Intellectuals talking at a party:

' Listen, I've written an essay against antisemitism.' -
' Did you? Nice. I prefer a bat.' "


>Woody Allen<

Glober

Man sollte nicht vergessen,dass nicht alle Nazis wirkliche Nazis waren.Viel wurden PGs aus Angst um ihren Arbeitsplatz.Man brauchte sie alle.Lehrer Justizbeamte,Beamte in den Verwaltungen.
Was meinst Du mit Kontinuität?Ich gehe davon aus,dass Du damit meinst,dass der " Alte " die Aussenpolitk der Nazis fortsetzte,deren Ziel aber sicher ein anderes war,als das der jungen Bundesrepublik Deutschland.
Natürlich fand ein Ideologiewechsel,der dringend nötig, war statt.Das war Voraussetzung für die Aussöhnung mit Israel und Frankreich.
Es mag sein,dass im Irak ein Ideologiewechsel stattfand.Der Wiederaufbau wird aber hier weitaus schwieriger sein als in Deutschland.Man denke nur an die Glaubensrichtungen Sunniten und Schiiten und die Selbstmordattentate,denen viele Menschen zum Opfer vielen.Ein Ende ist nicht absehbar.
Die Demokratie im Irak betreffend:Man sollte nicht glauben,dass es hier eine Demokratie nach westlichem Vorbild geben wird.Das ist ein Hirngespinst von Bush.

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Glober

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Kurt Tucholsky
9.1.1890 - 21.12.1935

I prefer not to

du vertrittst die sichtweise , dass viele deutsche nur von einer bösen macht verführt wurden oder gar gezwungen wurden den nationalsozialismus zu unterstützen, weil sie sonst weniger geld in der tasche gehabt hätten oder sonst welche nachteile , ich halte das für äußerst fraglich.
ich denke nicht das die deutschen plötzlich unmündig wurden nicht mehr klar denken konnten und deshalb dann ihrem "verführer" ausgeliefert waren ; genauso wenig denke ich , dass leute bestraft wurden wenn sie nicht juden verrieten, mordeten, der Partei beitraten...
es ist bewiesen das niemand gezwungen wurde in den vernichtungslagern oder bei den vernichtungsbataillonen zu arbeiten und trotzdem meldeten sich mehr als genügend volksgenossen freiwillig und das ist auch noch nur folgerichtig , weil sie konsequent der nationalsozialistischen ideologie folgten, die sie wissentlich selbst trugen, unterstützen und schützten-

was soll denn die aussöhnung mit frankreich und israel bedeuten??

mit dem ideologiewechsel meinte ich das zwar die staatsideologie wechselte - also vom nationalssozialismus zur demokratie, aber trotzdem am kern der gesellschaft sich weniger geändert hat. viele sprechen deshalb vom postfaschismus , der sich vor allem im denken vieler deutsche wiederspiegelt, aber auch ganz praktisch zu erkennen ist wie zum beispiel am beibehalten einzelner institutionen, am festhalten bestimmter nazis in bestimmten ämtern, aber insbesondere in denkweisen

unter dem folgenden link findet man ein video von stephan grigat (lehrt an der TU und am Institut für Politikwissenschaften in wien), in dem er unter anderem kurz das ankratzt was man unter postfaschismus oder postnazismus versteht.

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Fokker

Es gab bestimmt Menschen im Dritten Reich, die gezwungen waren Parteimitglied zu werden, aufgrund ihrer Position. Das schützt sie natürlich nicht vor der Entnazifizierung. Schließlich kommt es ja auch darauf an, wie man sich in der Zeit des Nationalsozialismus verhalten hat, ob man beispielsweise alle Anweisungen umgesetzt hat etc.

Zu Saddam: Das man die Leute aus der Baath-Partei wieder in die Gesellschaft einführt, ist okay. Jedoch darf dadurch kein Unrechtsbewußtsein entstehen, d.h. sie müssen überprüft werden und ihre Handlungen müssen offengelegt werden, so dass auch Opfer ein Gefühl der Beachtung oder sogar Gerechtigkeit empfinden können.

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I prefer not to

ich bin immer noch nicht von dieser these überzeugt. es errscheint mir ja fast arrogant hier von zwang zu reden, so impliziert dies doch das die menschen zwar ein schlechtes gefühl gegenüber der nsdap und dem ns hatten oder zumindest aus irgendwelchen gründen eigentlich nicht eintretten wollten, dann aber vom staat durch repressionsmaßnahmen zum eintritt gezwungen wurden.

doch diese theorie vernachlässigt eindeutig das der ns staatstragende ideologie war. das heißt das den meisten menschen gar nicht klar sein konnte , das sie etwas falsches taten wenn sie juden verrieten oder die nsdap unterstützten, denn der antisemitismus ist nun mal teil dieser ideologie , die vom staat als richtig dargestellt wurde. die leute die also den ns unterstützen ob passiv oder aktiv taten also einfach das logisch richtige und dazu ist doch kein zwang notwendig.
nur ein verschwindend geringer teil der deutschen war imstande kritisch sich auch über die staatsideologie zu erheben und mit anderen kategorien , als die vom ns vorgegeben und als richtig deklarierten kategorien, die lage zu beurteilen und konsequenzen zu ziehen.

der hauptwiderstand kam dementsprechend auch hauptsächlich nur von leuten die von anfang an in der ns-ideologie als falsch und schlecht benannt wurden und also auch benachteligt wurden.( juden,kommunisten, sozialisten...)

meine theorie wird untermauert wenn man sich die eintrittswellen in die nsdap anguckt:

gemäß der theorie vom eintritt durch zwang müssten entweder

1. in den ersten jahren, also in den jahren als die umstellung von demokratie auf diktatur (gleichschaltung) erfolgte am meisten eingetreten sein, da hier der druck am stärksten gewesen sein müsste, der neue staat musste sich aufbauen und somit wäre es wichtig widerstand in den ämtern zu vermeiden und so schnell wie möglich leute in wichtigen positionen an die partei zu binden.

oder 2. in zeiten in denen der staat probleme hatte (also hauptsächlich nach militärischen niederlagen), da er hier zu befürchten hatte , das sich widerstand regen könnte und somit weiter den druck hätte erhöhen müssen mit dem gleichen ziel die leute in wichtigen positionen an die partei zu binden und sich deren unterstützung sicher zu sein.

zu 1. besonders viele deutsche sind bereits in den ersten tagen nach dem antritt der regierung hitler eingetreten und das ganz bestimmt nicht aus furcht vor repressionen ( die ganz bestimmt zu dem zeitpunkt noch gar nicht überschaubar war) sondern wohl ehr um die unterstützung zu symbolisieren, so gaben reihenweise kommunisten ihr parteibuch ab und traten der nsadp und nicht aus angst, sondern auch hier weil ihnen die ideologie gefiel und sie sich mit den zielen identifizeren konnten.
leute in wichtigen ämtern , von denen der staat widerstand zu erwarten hatte , wurde ohnehin gar nicht erst die chance geboten der nsdap beizutreten, da sie sofort in eins der kzs gesteckt wurden und die posten ducrh linientreue ersetzt wurden

zu 2. auffällig ist das die mitgliedszahlen der nsdap gerade in scheinbar guten zeiten stiegen (also dann wenn die regierung wirtschafts- oder kriegserfolge vorweisen konnten) den leuten war es egal ob dies auf kosten von menschenleben und juden ging bzw. sie konnten nichts schlechtes daran sehen auf grund eben der ideologie , wie ich dies oben versucht habe darzustellen. die deutschen waren so sehr überzeugt von der ns ideologie , das sich ja noch nicht einmal widerstand zeigte, als die städte in schutt und asche fielen oder die ehemänner , brüder oder sonstwas massenhaft fielen - ein volk das nur zu allem gezwungen wurde hätte zumindest in den letzten monaten des ns als der staat durch den krieg enorm geschwächt war , die erzwungene unterstützung versagen müssen oder widerstand zeigen müssen , doch wiegesagt auf grund der ideologie verbot sich widerstand , da sich dem deutschen durch die ns-ideologie der krieg an sich ja schon als reiner üblebenskampf des volkes und wichtiger schritt zur verteidigung gegen kommunisten und jüdischer weltherrschaft darstellte.

man muss wohl akzeptieren das die allermeisten deutschen freiwillig und mit euphorie in die nsdap eintraten und das eben auch die meisten deutschen ihre ziele unterstützten.

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