Fokker

Wie wird denn bei einer integrierten Gesamtschule der Abschluß bewertet, wenn jemand ein Mischmasch aus Fächern hat, also Forder- und Förderkurse?

Das deutsche Schulsystem hat jedenfalls Schwächen und dagegen muss etwas unternommen werden. Die Hauptschüler fallen derzeit unter den Tisch und die Gymnasien bringen zu wenig Abiturienten hervor.
Vielleicht sollten wir eher an den Grundschulen etwas ändern, als an den weiterführenden Schulen. Schließlich ist der Grundschüler lerntechnisch am besten positioniert. Hier sollten die Grundstöcke gelegt werden für eine spätere hochwertige Ausbildung oder die Hochschulzugangsberechtigung.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

tfc

Jeder Arbeitgeber weiß, dass er meine Einsen in den Leistungskursen höher werten sollte, als meine Vieren in den Grundkursen.

Bei Förder- und Forderkursen wäre es genau dasselbe. Wo ist das Problem? Auf dem Zeugnis muss man doch nicht schreiben: "DEUTSCH sehr gut, MATHE sehr gut", ohne dass daneben steht, dass das eine ein Förder- und das andere ein Forderkurs wäre.
Ich sehe überhaupt garkein Problem darin, das zu lösen.

Jeder, der für eine Gesamtschule und das Wegstreichen der anderen Schulformen argumentiert, hat bereits das im Hinterkopf, was Du in Deinem zweiten Absatz schreibst.

Killerkeks

Zuallererst muss ich Jockel widersprechen. Ich finde es beschämend wie du pauschalisierst und über einen Hauptschüler herziehst und ihn entwürdigst. Prinzipiell ist die Hauptschule heute eine Sonderschule. Dass im Handwerk keine Hauptschüler mehr eingestellt werden, liegt aber nicht ausschließlich an deren Niveau, sondern daran, dass man sich die Leute heute raussuchen kann. Bei 500.000 Bewerbern, die nix finden, kann ich eben sieben und dann nehme ich mir halt nicht den Hauptschüler, sondern den Realschüler....

Dann möchte ich euch mal mein Schulsystem vorstellen.


In meinem Schulsystem wird nicht nach 4 Jahren gesiebt und gesagt "du Gymi, du Realschule, du Hauptschule" Damit ordne ich schon jetzt den späteren Weg eines jeden ein. Die Empfehlung sagt, wie bereits angesprochen, heutzutage nix mehr aus. Man versucht auf Biegen und Brechen sein Kind aufs Gymnasium zu prügeln, damit es auf diesem beschissenen ARbeitsmarkt eine Chance hat.

Jetzt mache ich mal ein einfaches - und ich denke nachvollziehbares - Beispiel. Oft ist es ja so, dass ich entweder in Mathe oder Sprachen gut bin... Ich bin in Sprachen eigentlich immer gut gewesen udn in Mathe ne ziemliche Niete...

So jetzt ist es umgekehrt, ich bin in Mathe gut aber in Deutsch, Englisch (ich sage angeboren) schlecht. Dazu kommt vlt. noch, dass ich mit meinem RElilehrer nicht klar komme und schon muss ich die Schule verlassen. Obwohl ich ein klasse Mathematiker bin, der überhaupt kein Interesse an Sprachen hat, sondern ein Mathematikstudium zu machen um später die 23089470984721390471209471230974102934712094710297 5e Stelle von pi zu berechnen und schlussendlich die höchste Primzahl die man bisher kannte zu übertreffen... Aber ich muss die Schule verlassen auf die REalschule und ende als Hartz-IV-Empfänger mit Nebenjob im Edeka an der Kasse...

In meinem Schulsystem wird er in Mathe gefordert und in den Sprachen gefördert, sodass er auf ein Mindestmaß an Sprachkenntnissen herangeführt wird. So arbeite ich von Anfang an quasi mit 3 Kursen für jedes Fach...

Zudem brauch ich andere Lehrer, motivierte Lehrer, methodisch fitte lehrer. Ich brauche Lehrer, deren Job ihnen spaß macht. Ich brauche Lehrpläne die nicht von 1888 stammen. Ich brauch Psychologen in den Schulen und ich brauch Zukunftsperspektiven für alle...

Vor Allem muss ich finanzielle Mittel genau dort hin stecken und nicht in irgendwelchen anderen unnötigen Scheiß.

Wer profitiert eigentlich von Bildung?

• man selbst
• die Wirtschaft

Wer zahlt die Bildung?
man selbst...

Dabei ist der eigentliche Profiteur jemand ganz anderes und da merk ich nur ganz wenig etwas von ner Beteiligung. In meinen AUgen muss die Wirtschaft und Industrie viel stärker an der Bildung und deren Kosten beteiligt werden.


kex

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Imago

Wieso entwürdigend? Die Leute sollten schon akzeptieren können dass es eben intelligentere Leute gibt als sie.

hm eigentlich üblich ist doch nach 6 Jahren oder?

Am letzteren sollte man eher was ändern. zZ. ist es so dass es unzählige sauschlechte Gymnasiasten gibt, die 1a Realschüler abgeben würden.

Wenn du die "angeborene Intelligenz" hast um in Mathe(bzw. naturwissenschaftlichen Fächern) zu glänzen, reicht das i.A. auch aus um sich in den Fächern die die andere Gehirnhälfte strapazieren zumindest durchzuschlagen. Genauso umgekehrt. Wenn nicht bist du entweder ein extreme Einzelfall oder schlechtweg zu faul.
Außerdem steht Abitur nun mal für ein gewissen Level an Allgemeinbildung, d.h. die Auszeichnung dass du eine gewissen Leistung in allen Bereichen vollbracht hast, nicht nur in Mathe. Und die Möglichkeit deinen Interessen verstärkt nachzugehen und für den Rest halt nur das Pflichtsoll zu erfüllen hast du ja mittels des Kurssystem.(kein plan wie das an Hauptschulen/Realschulen ist, aber bin mir sicher da gibt es ähnliches)

3 Kurse pro Fach pro Klassenstufe? Wo willst du denn die Lehrer dafür hernehmen?
Außerdem wirst du nach 4-5 Jahren feststellen, dass sich in den einzelnen Kursen Unterschiede bemerkbar machen die eine erneute Teilung nötig machen würden, und außerdem die aus den "Forderklassen" mittlerweile das Niveau der "Förderklassen" der Klassenstufe über ihnen überschritten haben. Viel Spass beim Lehrplanerstellen *scnr*.
Und wer soll da dann einen Überblick haben über den ungefähren Wissenstand wenn der Schüler dieses Schulsystem durchlaufen hat?

Das *eigentliche* Problem ist doch, wie du schon gesagt hattest, dass mit der Wahl eines Schulabschlußes < Abitur du deine Arbeitsmarktchancen extrem verringerst, weil dank des Überangebots an Bewerbern für freie Stellen die Arbeitgeber sich immer die Rosinen aus dem Kuchen picken können. Die Lösung kann doch aber nicht sein deswegen einen Schulabschluß für alle einzuführen damit sie sie auf dem Arbeitsmarkt die gleichen Chancen haben. Wo ist denn da die Logik? Die Unternehmen sind doch auch nicht blöde. Dann schauen sie halt nicht mehr bevorzugt nach Leuten die Abitur haben, sondern eben nach Leute die in allen wichtigen Fächern auf jeden Fall im "Forderkurs" waren. huh, und schon ist das Problem wieder da. Nix gewonnen. Du endest wieder an der Kasse bei Edeka

*ack*

tfc

Das Problem ist nicht, dass Hauptschüler als "weniger intelligent wie ein Gymnasiast" dargestellt werden, sondern als Asis, die allgemein schlecht erzogen sind, aus dem Dreck kommen, vermutlich stinken, faul sind und vor allem eins: DUMM.

Sechs Jahre sind schonmal viel besser als nach vier Jahren.

Nun, mein Abi-Schnitt ist noch besser als "2", obwohl ich in Mathe und Physik sehr gut war und in manchen Gesellschaftswissenschaften sehr schlecht. Was also ein Argument dafür ist, dass das Abitur doch nicht zu viel Wert auf die Allgemeinbildung legt und pauschal auf bestimmte Stärken scheißt.

Allerdings frage ich mich, wieso man nur mit dem Abitur auf allgemeine Hochschulen darf?
Wieso sollte ein Mathe-Physik-Geek, der kaum richtige Sätze sprechen kann und somit kein Abitur bekommen konnte (Extrembeispiel), nicht Mathe oder Physik studieren können, um genau seine Stärken im Jobmarkt ausnutzen zu können?
Wer Sprachen gut kann und Naturwissenschaften ÜBERHAUPT nicht, der hat es besser: Auf der deutschen Durchschnittsschule kann man Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch und und und lernen. Naturwissenschaften? Physik, Bio, Chemie. Vielleicht kommt noch Informatik dazu. Manchmal.

Welcher Abschluss ist nicht so? Außer dem Fachabi meine ich.

In der Mittelstufe gab es an meiner Schule pro Stufe immer so um die 100 Schüler, was 3-4 Klassen ausmachte. Also 3-4 Mathekurse. Wieso schmeißt man nicht alle Schüler von da in einen Topf, pickt sich 3-4 verschiedene Leistungsschichten heraus und steckt sie in passende Mathekurse?
Dasselbe analog, jedoch unabhängig voneinander mit den anderen Fächern.
Ich sehe gerade garnicht, wo das Problem sein soll. Stimmt doch alles rechnerisch.

...ja die nicht mehr so groß sind, wie sie in Kursen, in denen doof und schlau zusammen lernen, wären. Fazit: Es ist besser als ohne Vermischung. Das ist doch schon einmal eine entscheidende Verbesserung.
[ursprüngliches Satzende:"eine erneute Teilung nötig machen würden, und außerdem die aus den "Forderklassen" mittlerweile das Niveau der "Förderklassen" der Klassenstufe über ihnen überschritten haben. Viel Spass beim Lehrplanerstellen *scnr*."]

Der, der sich das Zeugnis anschaut. "Mathe: Sehr gut (Forderkurs), Deutsch: Befriedigend (Förderkurs), Englisch: gut (Grundkurs)"

Entweder ich bin wirklich ein Superbrain, dass mir das überhaupt nicht kompliziert vorkommt oder hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht.

Ich habe schon mehrmals gesehen, wie Bewerbungen aussortiert wurden.
Der Chef bekam in dem Referenzfall den ich jetzt schildere, der sich kaum von den anderen unterscheidet, fünf Bewerbungsmappen für einen Ausbildungsplatz. Zwei Gymnasiasten, ein Gesamtschüler, zwei Hauptschüler. Es war ein ganz normaler Programmiererjob für Flashseiten und so. Die Jungs waren allesamt Abgänger nach der zehnten Klasse mit ihrem jeweiligen Abschluss. Durchschnitts-16jährige, die ihre jobspezifische Ausbildung vor sich haben.

Vorgehensweise des deutschen Durchschnittschefs: Nimmt der Frau Sekretärin die fünf Bewerbungsmappen ab, gibt ihr zwei zurück - die Hauptschülermappen - und vergleicht dann am Schreibtisch die Noten, vergleicht die Übereinstimmung der Interessengebiete und Hobbies mit dem Job usw.

Ist das fair? Nun... Solange es eine Schule gibt, die "ganz unten" in der Tabelle ist, werden jene Schüler von dort IMMER aussortiert werden. Das ist ja auch völlig legal so. Aber es ist alles andere als fair. Wären das alles Schüler von einer gemeinsamen Schulform, dann wären sie fair verglichen worden. Vermutlich ist ein Hauptschüler mit einer "sehr gut" in Mathe besser für den Job geeignet, als ein Gesamtschüler mit einer "mangelhaft" im gleichen Fach, wenn der Rest stimmt. Vor allem wenn der Hauptschüler nur deswegen auf die Hauptschule kam, weil er zuhause nie richtig Deutsch lernte, da die Eltern integrationsunwillig sind und das Kind somit in Zukunft darunter leiden muss.

So landen bestimmt weniger oft Leute vorschnell an der Kasse bei EDEKA.

Ein späteres Mathegenie, das in der vierten Klasse einfach erst durch "gute Addier- und Multiplizierfähigkeiten" auffällt, sonst aber wirklich in Deutsch NUR Scheiße fabriziert, weil es die Sprache nicht kann und auch sonst in Fächern, in denen man viel redet, sehr schüchtern ist und sich kaum meldet, wird es nie aufs Gymnasium schaffen. Vermutlich wird es sogar für die Hauptschule vorgeschlagen.

In einem Schulsystem, das schon nach der vierten Klasse sortiert und einem Wirtschaftssystem, in dem dann nach Schulformen sortiert, wird dieser Beispieljunge schon im Alter von etwa zehn Jahren als möglicher zukünftiger HartzIV-Empfänger deklariert.

Au.Souchy

Und du solltest akzeptieren das auf Hauptschulen viel Intelligenz verkümmert weil die Eltern nicht die Möglichkeiten haben ihre Kinder auf ein Gymnasium zu schicken, unter anderem weil die Lehrer alles daran setzen ihre eigene Brut vor den Arbeiterkinder zu schützen und alles daran setzen die Eltern galuben zu machen ihre Kinder seien ungeeignet.

Wer sechs Jahre die Grundschule besucht hat, sollte beim Thema Intelligenz etwas zurückhaltender sein.

Du musst es ja wissen.

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Fokker

Naja, diese Denkweise ist aber nicht nur bei Lehrern verbreitet, das zieht sich auch durch weite Teile der Bevölkerung. Von Absicht würde ich deswegen nicht sprechen.
Da stimme ich zu. Selbst ein Mathegenie muss grundsätzlich Sprachen beherrschen. Wer einen Universitätsabschluss anstrebt, muss seine Ergebnisse schließlich in vernünftiger Form kommunizieren können, wissenschaftliche Texte auf Englisch verstehen und verfassen können und nicht zuletzt muss er wahrscheinlich sogar Englisch sprechen können, um sich mit ausländischen Kollegen auszutauschen.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Imago

und wer hat das wo behauptet?

also ich bin mir ziemlich sicher dass auch in deine Abi-Note Fächer wie Deutsch/Englisch/Kunst etc mit eingeflossen sind. Und offensichtlich hast du in den Gesellschaftwissenschaften nicht nur 5en kassiert sondern dich einigermaßen durchgemogelt, sonst würdest du nicht auf nen Schnitt von 1.* kommen.
(es sein denn ihr hab bei euch nen vollkommen anderes, verqueres Abi-System)

Das war gar nicht der Punkt. War als Entgegnung auf Kex' Argument(für eine Zusammenlegung der Schule) dass es Leuten gibt die zwar bspw. Mathe am Gymnasium schaffen würden, aber durch Deutsch durchrauschen würden.
Aber imho sollte das Abitur(analog mittlere Reife) bezeugen dass ein gewisser Standard in allen Fächern erreicht worden ist.

weil du dann 3-4 verschiedene Level an möglichen Abschlüssen hast.Und das ganze multipliziert mit der Anzahl der Fächer. Wer soll da bitte durchsehen und einen ungefähren Gesamteindruck von dem Schüler erhalten?
Desweiteren ist(wäre) ja der eigentliche Sinn von einheitlichen Abschlüssen , dass der Arbeitsgeber in der Ausbildung eine Ahnung von dem Wissensstand seines Azubis hat, der bspw. die mittlere Reife durchlaufen hat. Wenn der jetzt ankommt mit Level1 in Mathe, Level2 in Physik und Level3 in Chemie, wie willst du da eine einigermaßen planvolle weitere Ausbildung gewährleisten, wenn dazu noch x Azubis mit anderen Kombinationen kommen.

(Fairerweise gesagt ist das mit dem einheitlichen Wissenstand dank unseres fehlerhaften Bildungssystems jetzt auch nicht gegeben, aber es wäre zumindest möglich.

Wie du schon sagst, vergleicht er die *Noten*. Und der Vergleich zwischen Hauptschüler und Gymnasiast lässt sich da halt relativ schnell abhaken .
Wenn du nun dein Beispiel nimmst(nur eine Schulform, etc), dann würdest du vielleicht erreichen dass der Chef alle Mappen mit zum Schreibtisch nimmt. Dort vergleich er dann erstmal wer in welchem Fach mit welchem Level abgeschlossen hat.
Ok, die Hauptschüler in Mathe/Physik nur im Förderkurs, die Gymnasiasten im "Standardkurs". Hauptschüler zurück zur Sekretärin.
Super, nix gewonnen.

Es wird halt immer ein "unten" in der Tabelle geben. Und diese Schüler werden immer als erstes aussortiert werden. Das ist total unabhängig von der Schulform.

uh du weißt, dass man auch von Haupt- auf Realschule und von Realschule auf Gymnasium (oder umgekehrt) wechseln kann, wenn sich herausstellt dass die "Sortierung" total falsch war.
Du kannst auch nach deinem Hauptschulabschluss noch die mittlere Reife und sogar das Abitur nachholen.
Dass mit nach der 4. Klasse die Grundschule verlassen ist auch imo zu früh, aber hier dauert die Grundschule zu überwiegendem Teil noch 6 Jahre(afaik).

@Au.Souchy
wenn dir außer persönlichen Angriffen nix besseres einfällt, spar dir den Post doch einfach.

tfc

In diesem Thread niemand. Aber das ist es, was ich öfter über Hauptschüler höre. Und neben dem Gymnasium auf das ich ging, war direkt eine Hauptschule, von deren Schülern ich gerne mal doof angemacht und manchmal sogar bedroht wurde. Das war wirklich ein krasser Gegensatz.
Die Frage ist nur... wurden die in diese Schule gesteckt, weil sie so sind oder sind sie so, weil sie in diese Schule gesteckt wurden?

Ja, richtig. Genau das sagte ich.

Das Zeugnis soll nur die Fähigkeiten des Menschen darstellen. Und die heutigen, verschiedenen Zeugnisse verraten noch so viel mehr über den Menschen. Ohne dass er daran Einfluss nehmen konnte.

Nun ja, es ist VÖLLIG egal, was der Hauptschüler für Noten hat. Und wenn er schon Erfahrungen hier und da hat, seine ganze Familie nur aus erfahrenen Programmierern (also entsprechend diesem Beispieljob, immerhin war das eine wahre Situation) besteht, er wirklich den größten Elan hat, sich da reinzusteigern und sonst was - völlig egal. Er ist ja schon aussortiert, weil in seinem Lebenslauf das Wort "Hauptschule" stand.
Das ist ja das Problem. Die Hauptschülerbewerbungsmappen wären erst wieder herausgeholt worden, wenn die Gymnasiasten und der Gesamtschüler überall nur Fünfen hätten.

Ja, wird es. klar. Aber jetzt gerade gibt es die Schulsystemtabelle und dann die weniger wichtige SchulNOTENtabelle, welche erst als zweites berücksichtigt wird, obwohl jene eigentlich die wichtigere ist.

Ja, stimmt schon. Eine Stufe herunter wechseln viele. Aber die wenigsten wechseln nach oben. Wie kommt das?