Kuba - gelungenes Staatsmodell oder nicht? - Seite 2 - Global-Talk

21.09.2007, 19:52

Zitat: tdd

Hi
also bitte, Keks. Das demokratisch gewählte Parlament tritt 2x im Jahr zusammen, um die Beschlüsse der Regierung abzusegnen. Theorie und Realität könnten unterschiedlicher nicht sein. Worauf Keks wohl hinaus will sind folgende Punkte:

Die Abgeordneten unterliegen der Kontrolle durch die Bevölkerung und sind ihr gegenüber rechenschaftspflichtig.
Die Abgeordneten werden mit einem imperativen Mandat gewählt, d. h. sie sind jederzeit abwählbar.
Freiheit der Diskussion, Kritik und Selbstkritik gehören zu den Grundprinzipien der Poder Popular.
Die Abgeordneten verfügen weder über Privilegien noch über ökonomische Vorteile. Ihre Bezüge bestehen aus Lohnfortzahlungen der Arbeitsstellen, in denen sie vor ihrer Wahl tätig waren.

Bei der geringen benötigten kompetenz, die diese Abgeordneten benötigen, kann man das machen. Die Regierung "denkt", das Parlament sagt Ja. In einer Demokratie müssen die Parlamentarier jedoch höchts kompetente und gebildete Leute sein, um die komplexen Zusammenhänge erfassen zu können und um umsetzbare Lösungsvorschläge, welche ebenfalls extrem komplex sind, zu erarbeiten. Ein "Hire and fire" Parlament wäre praktisch Handlungsunfähig. Wenn diese immer aufs Volk hören müssten, hätten wir null Steueren. Wie da kostenlose Kindertagesstätten oder ein Gesundheitssystem finanziert werden sollten, wüsste ich nicht. Des weitern wäre bei ständigem kommen und gehen von neuen Abgeordneten nur noch kurzfriste Entscheidungen möglich. Langwierige Reformen könnten nicht mehr konsequent verfolgt werden.

Besser hätte man es kaum beantworten können!

Und um noch mal auf die Privilegien zu sprechen zu kommen: für den einzelnen "Parlamentarier" mag das zutreffen, dass sie keine besitzen, aber wer glaubt schon, dass dies auch auf die Führungsschicht auf Kuba zutrifft, also auf die Menschen im Dunstkreis Fidel Castros? Und auf Kuba wird wirklich die "Poder Popular" in die Realität umgesetzt? Also werden Menschen, die sich kritisch gegenüber der Regierung äußern, akzeptiert und nicht gefangen gehalten? Wann hat man mal von Demonstrationen auf Kuba gehört, die sich gegen die Regierung gewandt hatten und nicht sofort mit staatlicher Gewalt unterdrückt wurden? Ist DAS "Demokratie"?

Es hat noch nie einem wirklichen Kommunismus in einem Staat der Welt gegeben und es wird ihn auch nie geben, weil der Kommunismus eines außer Acht läßt, nämlich das Streben des Menschen nach mehr und besser? Nach Wohlstand, Ansehen und damit auch in gewisser Weise nach Macht, wie sie den Staatsoberhäuptern der heutigen sogenannten kommunistischen Ländern der Erde - inclusive Kuba - wie selbverständlich zugesprochen wird! Dieses Streben steckt wohl in jedem Menschen, gleich wo er lebt und in welcher persönlichen Situation, und wird bei Menschen auch nie auszurotten sein!

In der ehemaligen UdSSR und in der Ex-DDR sowie im gesamten ehemaligen Ostblock zum Beispiel hat es einen sogenannten "real existierenden Sozialismus" gegeben, doch was war daran wirklich sozial? Das einzig positive war in meinen Augen die Schaffung der Kinderkrippen in der ehemaligen DDR und die vorgebliche Vollbeschäftigung dort, für die wir heute noch als wiedervereinigtes Deutschland nicht wenig Geldmittel aufwenden müssen, um deren Folgen zu tragen.

Okay, soweit, so gut: Sozialismus und Kommunismus weisen in ihrer Lehre Unterschiede auf, die aber in beiden Fällen mit wirklicher Demokratie nichts zu tun hatten oder haben. Ich lebe jedenfalls lieber in einem demokratischen Land wie Deutschland als in einem Land, welches sich pseudo-kommunistisch oder pseudo-sozialistisch gibt. Zumindest in kleinen Schritten habe ich hier die Möglichkeit, den politischen Prozeß zu beeinflussen!

Delegado Zero · 21.09.2007, 23:27

Zitat:

Es hat noch nie einem wirklichen Kommunismus in einem Staat der Welt gegeben und es wird ihn auch nie geben

Eben. Deshalb gefällt es mir nicht dass man die DDR, die UdsSR, Nordkorea usw. als kommunistische Staaten bezeichnet und damit den allgemeinen Standpunkt und die Ideen des Kommunismus, die ja eigentlich keine schlechten sind, in den Dreck zieht.

22.09.2007, 00:27

Zitat: Delegado Zero

Eben. Deshalb gefällt es mir nicht dass man die DDR, die UdsSR, Nordkorea usw. als kommunistische Staaten bezeichnet und damit den allgemeinen Standpunkt und die Ideen des Kommunismus, die ja eigentlich keine schlechten sind, in den Dreck zieht.

Deshalb habe ich ja auch den kleinen feinen Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialismus gemacht.....

Außerdem habe ich weder den Kommunismus noch den Sozialismus "in den Dreck" gezogen, sondern beide Gesellschaftsformen als (noch) nicht umsetzbar dargestellt! Ob sie gut oder schlecht sind, das sei einer weiteren Diskussion anheim gestellt!

Aber diejenigen Staaten, die sich entweder den Kommunismus oder den Sozialismus bisher auf die Fahne geschrieben haben, sind als totalitäre diktatorische Systeme geendet oder bestehen als solche noch weiter! Gegenargumenten bin ich jederzeit offen in einer sachlichen Argumentation!

Leitwolf · 22.09.2007, 00:38

Kommunismus und Sozialismus waren, sind und bleiben diktatorische Systeme. Insofern kann man sie kaum "in den Dreck ziehen".

22.09.2007, 00:59

Zitat: Leitwolf

Kommunismus und Sozialismus waren, sind und bleiben diktatorische Systeme. Insofern kann man sie kaum "in den Dreck ziehen".

Ich habe nur gesagt, dass die bisherigen Versuche kommunistischer oder sozialistischer Staatssysteme in diktatorischer Form geendet sind oder weiterbestehen! Mit "Dreck" hat das nichts zu tun!

Zum Sozialismus mal der Versuch einer einfachen Beschreibung:

http://www.hanisauland.de/lexikon/s/sozialismus.html
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=2JPF7G
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

oder eines Links dazu:
http://www.vsa-verlag.de/socialist/

Zum Kommunismus:

http://www.hanisauland.de/lexikon/k/kommunismus.html
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Wobei ich darum bitte, Einträge bei "Wikipedia" immer mit der gebotenen Vorsicht zu beurteilen, da dort Manipulationsmöglichkeiten zu Hauf bestehen!

SoPaDe · 22.09.2007, 18:16

Zitat:

Deshalb gefällt es mir nicht dass man die DDR, die UdsSR, Nordkorea usw. als kommunistische Staaten bezeichnet und damit den allgemeinen Standpunkt und die Ideen des Kommunismus, die ja eigentlich keine schlechten sind, in den Dreck zieht.

Ja sehe ich genauso, es kotzt mich ziemlich an wie leute meinen Stalinismus einfach mit Kommunismus gleichzusetzen zu können, wie das anscheinend auch leitwolf tut...

Zitat:

Wirds glaub ich auch (leider) nicht so schnell geben...

kann sein das du damit recht hast, allerdings lohnt es sich weiterhin daran zu glauben und persönlich alles möglich dafür zu tun.
ich denke es ist sehr wichtig an utopien zu glauben, denn wer hätte zum beispiel vor 80 jahren gedacht das menschen eines tages auf den mond fliegen können und mit überschall sich fortbewegen können, genauso werden die leute vielleicht eines tages ihr eigenes elend erkennen und sehen das es auch anders geht...

@ leitwolf und alle anderen "skeptiker" des kommunismus , ich wäre gespannt auf eure fundierten argumente gegen den kommunismus

22.09.2007, 20:24

Zitat: SoPaDe

@ leitwolf und alle anderen "skeptiker" des kommunismus , ich wäre gespannt auf eure fundierten argumente gegen den kommunismus

Dazu ein Ausschnitt aus den handschriftlichen Aufzeichnungen von Friedrich Engels aus dem Jahre 1847:

Die Demokratie würde dem Proletariat ganz nutzlos sein, wenn sie nicht sofort als Mittel zur Durchsetzung weiterer, direkt das Privateigentum angreifender und die Existenz des Proletariats sicherstellender Maßregeln benutzt würde. Die hauptsächlichsten dieser Maßregeln, wie sie sich schon jetzt als notwendige Folgen der bestehenden Verhältnisse ergeben, sind folgende:

1. Beschränkung des Privateigentums durch Progressivsteuern, starke Erbschaftssteuern, Abschaffung der Erbschaft der Seitenlinien (Brüder, Neffen etc.), Zwangsanleihen pp.

2. Allmähliche Expropriation der Grundeigentümer, Fabrikanten, Eisenbahnbesitzer und Schiffsreeder, teils durch Konkurrenz der Staatsindustrie, teils direkt gegen Entschädigung in Assignaten.

3. Konfiskation der Güter aller Emigranten und Rebellen gegen die Majorität des Volkes.

4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat.

5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.

6. Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers.

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Werkstätten, Eisenbahnen und Schiffe, Urbarmachung aller Ländereien und Verbesserung der schon urbar gemachten, in demselben Verhältnis, in welchem sich die der Nation zur Verfügung stehenden Kapitalien und Arbeiter vermehren.

8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.

9. Errichtung großer Paläste auf den Nationalgütern als gemeinschaftliche Wohnungen für Gemeinden von Staatsbürgern, welche sowohl Industrie wie Ackerbau treiben und die Vorteile sowohl des städtischen wie des Landlebens in sich vereinigen, ohne die Einseitigkeiten und Nachteile beider Lebensweisen zu teilen.

10. Zerstörung aller ungesunden und schlecht gebauten Wohnungen und Stadtviertel.

11. Gleiches Erbrecht für uneheliche wie für eheliche Kinder.

12. Konzentration alles Transportwesens in den Händen der Nation.

Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm

Dazu möge sich jeder seine eigenen Gedanken machen, insbesondere über die reale Umsetzbarkeit dieser Vorstellungen! Wer ist denn dann eigentlich die "Nation", die Engels sich vorstellt?

Und sollte dies auf Kuba zutreffen, ist dann Castro "die Nation", oder wie habe ich mir das vorzustellen? Oder wie sollte eine kommunistische Nation geleitet werden, wenn nicht durch einige, die dann doch wieder etwas "gleicher" wären als alle anderen Gleichen?

Delegado Zero · 22.09.2007, 23:56

Zitat:

Oder wie sollte eine kommunistische Nation geleitet werden, wenn nicht durch einige, die dann doch wieder etwas "gleicher" wären als alle anderen Gleichen?

Das ist eben genau das Problem weswegen der Kommunismus nicht funktionieren kann. Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben, wei die Leitung da ja nicht existiert und somit auch nicht die Gefahr dass diese sich höher stellt als alle anderen Gleichen, oder?

Auf jeden Fall ist Kuba zwar genauso wenig ein kommunistischer Staat wie alle anderen die dass von sich behaupten, aber die habens vergleichsweise sicher am besten hingekriegt...

23.09.2007, 00:08

Zitat: Delegado Zero

Das ist eben genau das Problem weswegen der Kommunismus nicht funktionieren kann. Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben, wei die Leitung da ja nicht existiert und somit auch nicht die Gefahr dass diese sich höher stellt als alle anderen Gleichen, oder?

Auf jeden Fall ist Kuba zwar genauso wenig ein kommunistischer Staat wie alle anderen die dass von sich behaupten, aber die habens vergleichsweise sicher am besten hingekriegt...

Dann entwickele doch mal sehr konkrete Vorstellungen einer kommunistischen "Nation", bevor du hier die "Skeptiker" des Kommunismus mangels sogenannter Argumente in den Schatten stellen möchtest! Wie sehen deine Argumente dafür aus?

SoPaDe · 23.09.2007, 00:23

der kommunismus bleibt zunächst eine utopie , welche man als solche nicht voll ausmalen kann....

es ist nur klar, dass wenn die menschen von allen zwängen befreit sind, niemand mehr beherrscht wird, es also keine mehr "da oben" gibt....

man kann hier nicht mit unseren gesellschaftlichen kategorien rangehen

den zitierten engels-text sollte man sicherlich im gesamten kontext, aus der zeit heraus, unter berücksichtung der absicht sowie den von engels selbst-definierten vokabular betrachten

wenn es kommunismus gibt,gibt es keinen staat und auch keine nationen (in unserem heutigen sinne) mehr, diese sind überflüßig, da sie ja nur werkzeug des kapitalismus sind und nach der abschaffung dessen somit nicht mehr von nöten

23.09.2007, 00:26

Zitat: Delegado Zero

Das ist eben genau das Problem weswegen der Kommunismus nicht funktionieren kann. Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben

Zur Anarchie zitiere ich Folgendes:

Das griechische Wort "anarchos" bedeutet übersetzt so viel wie "Herrschaftslosigkeit" oder "Gesetzlosigkeit".

Eine Gesellschaft, in der Anarchie herrscht, ist eine Gesellschaft, in der niemand das Sagen hat. Hier gibt es keine staatliche Gewalt, keine gewählten Volksvertreter in einem Parlament, keine Monarchie oder irgendeine sonstige Herrschaftsform.

Diejenigen, die eine Anarchie wollen (man nennt sie Anarchisten), treten für die totale Freiheit des Menschen ein. Es soll keine Regeln geben, keiner soll über den anderen herrschen und man soll nicht nach Gesetzen leben, die von anderen Menschen oder einer Regierung gemacht werden. Man kann sich aber vorstellen, dass in einer solchen Gesellschaft nur der Stärkste gewinnt und das Chaos herrscht.

Quelle: http://www.hanisauland.de/lexikon/a/anarchie.html

...... womit wir wieder am Ende des Teufelskreises angelangt wären!

Am Ende gewinnt auch hier nicht das Volk/Proletariat, sondern nur derjenige Stärkste, der es verstanden hat, sich "gleicher" als die sogenannten "Gleichen" zu machen!

SoPaDe · 23.09.2007, 00:36

Zitat:

Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben

anarchie klingt mir fast zu negativ und zu sehr nach angeordnet, denn der kommunismus kann den menschen nicht aufgezwungen werden sondern kann nur eine station sein die man passiert wenn man kritisch denkt....
wenn man selbstkritisch denkt und sein elend erkennt kann man sich auf den weg zum kommunismus als ziel begeben...
natürlich muss dafür das gesamte jetzige system zerstört werden, doch das kann eben nicht angeordnet werden sondern muss freiwillig von allen gemacht werden

SoPaDe · 23.09.2007, 00:43

na ja die BUNDESZENTRALE für politische bildung als quelle, da ist ja klar das die anarchie nicht gut bei wegkommt, die bpb ist auch nur teil oder organ des staates in dem wir leben und wird somit wohl auch eher diesen staat und seine institutionen hochleben anstatt wirklich objektiv alles zu betrachten...

wenn alle befreit sind , besteht auch gar keine notwendigkeit mehr über einen anderen zu herrschen , weil einem dies keine vorteile mehr bringt...ist doch eigentlich logisch

man muss sich auch trauen den menschen zuzutrauen selbstkritisch zu denken

21.09.2007, 19:52	#16
Gelöscht Beiträge: n/a	Zitat: tdd Hi also bitte, Keks. Das demokratisch gewählte Parlament tritt 2x im Jahr zusammen, um die Beschlüsse der Regierung abzusegnen. Theorie und Realität könnten unterschiedlicher nicht sein. Worauf Keks wohl hinaus will sind folgende Punkte: Die Abgeordneten unterliegen der Kontrolle durch die Bevölkerung und sind ihr gegenüber rechenschaftspflichtig. Die Abgeordneten werden mit einem imperativen Mandat gewählt, d. h. sie sind jederzeit abwählbar. Freiheit der Diskussion, Kritik und Selbstkritik gehören zu den Grundprinzipien der Poder Popular. Die Abgeordneten verfügen weder über Privilegien noch über ökonomische Vorteile. Ihre Bezüge bestehen aus Lohnfortzahlungen der Arbeitsstellen, in denen sie vor ihrer Wahl tätig waren. Bei der geringen benötigten kompetenz, die diese Abgeordneten benötigen, kann man das machen. Die Regierung "denkt", das Parlament sagt Ja. In einer Demokratie müssen die Parlamentarier jedoch höchts kompetente und gebildete Leute sein, um die komplexen Zusammenhänge erfassen zu können und um umsetzbare Lösungsvorschläge, welche ebenfalls extrem komplex sind, zu erarbeiten. Ein "Hire and fire" Parlament wäre praktisch Handlungsunfähig. Wenn diese immer aufs Volk hören müssten, hätten wir null Steueren. Wie da kostenlose Kindertagesstätten oder ein Gesundheitssystem finanziert werden sollten, wüsste ich nicht. Des weitern wäre bei ständigem kommen und gehen von neuen Abgeordneten nur noch kurzfriste Entscheidungen möglich. Langwierige Reformen könnten nicht mehr konsequent verfolgt werden. Besser hätte man es kaum beantworten können! Und um noch mal auf die Privilegien zu sprechen zu kommen: für den einzelnen "Parlamentarier" mag das zutreffen, dass sie keine besitzen, aber wer glaubt schon, dass dies auch auf die Führungsschicht auf Kuba zutrifft, also auf die Menschen im Dunstkreis Fidel Castros? Und auf Kuba wird wirklich die "Poder Popular" in die Realität umgesetzt? Also werden Menschen, die sich kritisch gegenüber der Regierung äußern, akzeptiert und nicht gefangen gehalten? Wann hat man mal von Demonstrationen auf Kuba gehört, die sich gegen die Regierung gewandt hatten und nicht sofort mit staatlicher Gewalt unterdrückt wurden? Ist DAS "Demokratie"? Es hat noch nie einem wirklichen Kommunismus in einem Staat der Welt gegeben und es wird ihn auch nie geben, weil der Kommunismus eines außer Acht läßt, nämlich das Streben des Menschen nach mehr und besser? Nach Wohlstand, Ansehen und damit auch in gewisser Weise nach Macht, wie sie den Staatsoberhäuptern der heutigen sogenannten kommunistischen Ländern der Erde - inclusive Kuba - wie selbverständlich zugesprochen wird! Dieses Streben steckt wohl in jedem Menschen, gleich wo er lebt und in welcher persönlichen Situation, und wird bei Menschen auch nie auszurotten sein! In der ehemaligen UdSSR und in der Ex-DDR sowie im gesamten ehemaligen Ostblock zum Beispiel hat es einen sogenannten "real existierenden Sozialismus" gegeben, doch was war daran wirklich sozial? Das einzig positive war in meinen Augen die Schaffung der Kinderkrippen in der ehemaligen DDR und die vorgebliche Vollbeschäftigung dort, für die wir heute noch als wiedervereinigtes Deutschland nicht wenig Geldmittel aufwenden müssen, um deren Folgen zu tragen. Okay, soweit, so gut: Sozialismus und Kommunismus weisen in ihrer Lehre Unterschiede auf, die aber in beiden Fällen mit wirklicher Demokratie nichts zu tun hatten oder haben. Ich lebe jedenfalls lieber in einem demokratischen Land wie Deutschland als in einem Land, welches sich pseudo-kommunistisch oder pseudo-sozialistisch gibt. Zumindest in kleinen Schritten habe ich hier die Möglichkeit, den politischen Prozeß zu beeinflussen!

22.09.2007, 00:38	#19
Leitwolf Querschläger Registriert seit: 18.05.2004 Ort: Nürnberg Beiträge: 1.173	Kommunismus und Sozialismus waren, sind und bleiben diktatorische Systeme. Insofern kann man sie kaum "in den Dreck ziehen". __________________ "Political correctness is tyranny with manners". Charlton Heston Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon. Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

22.09.2007, 18:16	#21
SoPaDe Benutzer Registriert seit: 19.08.2006 Beiträge: 94	Zitat: Deshalb gefällt es mir nicht dass man die DDR, die UdsSR, Nordkorea usw. als kommunistische Staaten bezeichnet und damit den allgemeinen Standpunkt und die Ideen des Kommunismus, die ja eigentlich keine schlechten sind, in den Dreck zieht. Ja sehe ich genauso, es kotzt mich ziemlich an wie leute meinen Stalinismus einfach mit Kommunismus gleichzusetzen zu können, wie das anscheinend auch leitwolf tut... Zitat: Wirds glaub ich auch (leider) nicht so schnell geben... kann sein das du damit recht hast, allerdings lohnt es sich weiterhin daran zu glauben und persönlich alles möglich dafür zu tun. ich denke es ist sehr wichtig an utopien zu glauben, denn wer hätte zum beispiel vor 80 jahren gedacht das menschen eines tages auf den mond fliegen können und mit überschall sich fortbewegen können, genauso werden die leute vielleicht eines tages ihr eigenes elend erkennen und sehen das es auch anders geht... @ leitwolf und alle anderen "skeptiker" des kommunismus , ich wäre gespannt auf eure fundierten argumente gegen den kommunismus __________________ " Two New York Intellectuals talking at a party: ' Listen, I've written an essay against antisemitism.' - ' Did you? Nice. I prefer a bat.' " >Woody Allen<

23.09.2007, 00:23	#25
SoPaDe Benutzer Registriert seit: 19.08.2006 Beiträge: 94	der kommunismus bleibt zunächst eine utopie , welche man als solche nicht voll ausmalen kann.... es ist nur klar, dass wenn die menschen von allen zwängen befreit sind, niemand mehr beherrscht wird, es also keine mehr "da oben" gibt.... man kann hier nicht mit unseren gesellschaftlichen kategorien rangehen den zitierten engels-text sollte man sicherlich im gesamten kontext, aus der zeit heraus, unter berücksichtung der absicht sowie den von engels selbst-definierten vokabular betrachten wenn es kommunismus gibt,gibt es keinen staat und auch keine nationen (in unserem heutigen sinne) mehr, diese sind überflüßig, da sie ja nur werkzeug des kapitalismus sind und nach der abschaffung dessen somit nicht mehr von nöten __________________ " Two New York Intellectuals talking at a party: ' Listen, I've written an essay against antisemitism.' - ' Did you? Nice. I prefer a bat.' " >Woody Allen<

23.09.2007, 00:36	#27
SoPaDe Benutzer Registriert seit: 19.08.2006 Beiträge: 94	Zitat: Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben anarchie klingt mir fast zu negativ und zu sehr nach angeordnet, denn der kommunismus kann den menschen nicht aufgezwungen werden sondern kann nur eine station sein die man passiert wenn man kritisch denkt.... wenn man selbstkritisch denkt und sein elend erkennt kann man sich auf den weg zum kommunismus als ziel begeben... natürlich muss dafür das gesamte jetzige system zerstört werden, doch das kann eben nicht angeordnet werden sondern muss freiwillig von allen gemacht werden __________________ " Two New York Intellectuals talking at a party: ' Listen, I've written an essay against antisemitism.' - ' Did you? Nice. I prefer a bat.' " >Woody Allen<

21.09.2007, 23:27	#17
Delegado Zero Benutzer Registriert seit: 03.09.2007 Beiträge: 148	Zitat: Es hat noch nie einem wirklichen Kommunismus in einem Staat der Welt gegeben und es wird ihn auch nie geben Eben. Deshalb gefällt es mir nicht dass man die DDR, die UdsSR, Nordkorea usw. als kommunistische Staaten bezeichnet und damit den allgemeinen Standpunkt und die Ideen des Kommunismus, die ja eigentlich keine schlechten sind, in den Dreck zieht.

22.09.2007, 00:27	#18
Gelöscht Beiträge: n/a	Zitat: Delegado Zero Eben. Deshalb gefällt es mir nicht dass man die DDR, die UdsSR, Nordkorea usw. als kommunistische Staaten bezeichnet und damit den allgemeinen Standpunkt und die Ideen des Kommunismus, die ja eigentlich keine schlechten sind, in den Dreck zieht. Deshalb habe ich ja auch den kleinen feinen Unterschied zwischen *Kommunismus* und *Sozialismus* gemacht..... Außerdem habe ich weder den Kommunismus noch den Sozialismus "in den Dreck" gezogen, sondern beide Gesellschaftsformen als (noch) nicht umsetzbar dargestellt! Ob sie gut oder schlecht sind, das sei einer weiteren Diskussion anheim gestellt! Aber diejenigen Staaten, die sich entweder den Kommunismus oder den Sozialismus bisher auf die Fahne geschrieben haben, sind als totalitäre diktatorische Systeme geendet oder bestehen als solche noch weiter! Gegenargumenten bin ich jederzeit offen in einer sachlichen Argumentation!

22.09.2007, 00:59	#20
Gelöscht Beiträge: n/a	Zitat: Leitwolf Kommunismus und Sozialismus waren, sind und bleiben diktatorische Systeme. Insofern kann man sie kaum "in den Dreck ziehen". Ich habe nur gesagt, dass die bisherigen Versuche kommunistischer oder sozialistischer Staatssysteme in diktatorischer Form geendet sind oder weiterbestehen! Mit "Dreck" hat das nichts zu tun! Zum Sozialismus mal der Versuch einer einfachen Beschreibung: http://www.hanisauland.de/lexikon/s/sozialismus.html http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=2JPF7G http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus oder eines Links dazu: http://www.vsa-verlag.de/socialist/ Zum Kommunismus: http://www.hanisauland.de/lexikon/k/kommunismus.html http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus Wobei ich darum bitte, Einträge bei "Wikipedia" immer mit der gebotenen Vorsicht zu beurteilen, da dort Manipulationsmöglichkeiten zu Hauf bestehen!

22.09.2007, 20:24	#22
Gelöscht Beiträge: n/a	Zitat: SoPaDe @ leitwolf und alle anderen "skeptiker" des kommunismus , ich wäre gespannt auf eure fundierten argumente gegen den kommunismus Dazu ein Ausschnitt aus den handschriftlichen Aufzeichnungen von Friedrich Engels aus dem Jahre 1847: Die Demokratie würde dem Proletariat ganz nutzlos sein, wenn sie nicht sofort als Mittel zur Durchsetzung weiterer, direkt das Privateigentum angreifender und die Existenz des Proletariats sicherstellender Maßregeln benutzt würde. Die hauptsächlichsten dieser Maßregeln, wie sie sich schon jetzt als notwendige Folgen der bestehenden Verhältnisse ergeben, sind folgende: *1. Beschränkung des Privateigentums durch Progressivsteuern, starke Erbschaftssteuern, Abschaffung der Erbschaft der Seitenlinien (Brüder, Neffen etc.), Zwangsanleihen pp.* *2. Allmähliche Expropriation der Grundeigentümer, Fabrikanten, Eisenbahnbesitzer und Schiffsreeder, teils durch Konkurrenz der Staatsindustrie, teils direkt gegen Entschädigung in Assignaten.* *3. Konfiskation der Güter aller Emigranten und Rebellen gegen die Majorität des Volkes.* 4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat. *5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.* *6. Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers.* 7. Vermehrung der Nationalfabriken, Werkstätten, Eisenbahnen und Schiffe, Urbarmachung aller Ländereien und Verbesserung der schon urbar gemachten, in demselben Verhältnis, in welchem sich die der Nation zur Verfügung stehenden Kapitalien und Arbeiter vermehren. *8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.* 9. Errichtung großer Paläste auf den Nationalgütern als gemeinschaftliche Wohnungen für Gemeinden von Staatsbürgern, welche sowohl Industrie wie Ackerbau treiben und die Vorteile sowohl des städtischen wie des Landlebens in sich vereinigen, ohne die Einseitigkeiten und Nachteile beider Lebensweisen zu teilen. *10. Zerstörung aller ungesunden und schlecht gebauten Wohnungen und Stadtviertel.* *11. Gleiches Erbrecht für uneheliche wie für eheliche Kinder.* *12. Konzentration alles Transportwesens in den Händen der Nation. Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm* Dazu möge sich jeder seine eigenen Gedanken machen, insbesondere über die reale Umsetzbarkeit dieser Vorstellungen! Wer ist denn dann eigentlich die "Nation", die Engels sich vorstellt? Und sollte dies auf Kuba zutreffen, ist dann Castro "die Nation", oder wie habe ich mir das vorzustellen? Oder wie sollte eine kommunistische Nation geleitet werden, wenn nicht durch einige, die dann doch wieder etwas "gleicher" wären als alle anderen Gleichen?

22.09.2007, 23:56	#23
Delegado Zero Benutzer Registriert seit: 03.09.2007 Beiträge: 148	Zitat: Oder wie sollte eine kommunistische Nation geleitet werden, wenn nicht durch einige, die dann doch wieder etwas "gleicher" wären als alle anderen Gleichen? Das ist eben genau das Problem weswegen der Kommunismus nicht funktionieren kann. Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben, wei die Leitung da ja nicht existiert und somit auch nicht die Gefahr dass diese sich höher stellt als alle anderen Gleichen, oder? Auf jeden Fall ist Kuba zwar genauso wenig ein kommunistischer Staat wie alle anderen die dass von sich behaupten, aber die habens vergleichsweise sicher am besten hingekriegt...

23.09.2007, 00:08	#24
Gelöscht Beiträge: n/a	Zitat: Delegado Zero Das ist eben genau das Problem weswegen der Kommunismus nicht funktionieren kann. Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben, wei die Leitung da ja nicht existiert und somit auch nicht die Gefahr dass diese sich höher stellt als alle anderen Gleichen, oder? Auf jeden Fall ist Kuba zwar genauso wenig ein kommunistischer Staat wie alle anderen die dass von sich behaupten, aber die habens vergleichsweise sicher am besten hingekriegt... Dann entwickele doch mal sehr konkrete Vorstellungen einer kommunistischen "Nation", bevor du hier die "Skeptiker" des Kommunismus mangels sogenannter Argumente in den Schatten stellen möchtest! Wie sehen deine Argumente dafür aus?

23.09.2007, 00:26	#26
Gelöscht Beiträge: n/a	Zitat: Delegado Zero Das ist eben genau das Problem weswegen der Kommunismus nicht funktionieren kann. Einen richtigen Kommunismus würde es als also nur in einer Anarchie geben Zur *Anarchie* zitiere ich Folgendes: Das griechische Wort "anarchos" bedeutet übersetzt so viel wie "Herrschaftslosigkeit" oder "Gesetzlosigkeit". Eine Gesellschaft, in der Anarchie herrscht, ist eine Gesellschaft, in der niemand das Sagen hat. Hier gibt es keine staatliche Gewalt, keine gewählten Volksvertreter in einem Parlament, keine Monarchie oder irgendeine sonstige Herrschaftsform. Diejenigen, die eine Anarchie wollen (man nennt sie Anarchisten), treten für die totale Freiheit des Menschen ein. Es soll keine Regeln geben, keiner soll über den anderen herrschen und man soll nicht nach Gesetzen leben, die von anderen Menschen oder einer Regierung gemacht werden. Man kann sich aber vorstellen, dass in einer solchen Gesellschaft nur der Stärkste gewinnt und das Chaos herrscht. Quelle: http://www.hanisauland.de/lexikon/a/anarchie.html ...... womit wir wieder am Ende des Teufelskreises angelangt wären! Am Ende gewinnt auch hier nicht das Volk/Proletariat, sondern nur derjenige Stärkste, der es verstanden hat, sich "gleicher" als die sogenannten "Gleichen" zu machen!