tdd

Hi
man dachte sowas gibs nur in Italien oder Frankreich. Aber jetzt haben die deutschen Bahnangestellten den Bahnverkehr lahm gelegt. Besonders die Lokführer fordern 31% mehr Lohn. Das halte ich doch für etwas überzogen. Aber Aufgrund der hohen Gewinne der Bahn müssen Lohnerhohungen aber drin sein. Aber es wird dann wohl darauf herauslaufen:
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub560251485DC2...~Sspezial.html


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mfg
tdd

Fokker

Na, dann darf ich ja mal gespannt sein, ob ich Donnerstag meinen Zug bekomme. Mit etwas Glück kann man sich ja morgen mit Mehdorn einigen.

Relativ gesehen sind die 31% mehr Lohn garnicht so hoch gegriffen. Immerhin lägen die Einstiegsgehälter dann bei 2500,00 EUR Brutto, was ja kein außergewöhnlicher Lohn wäre, vor allem, wenn man viel unterwegs ist, wie so mancher Lokführer.
Andererseits ist das auch eine kräftige Lohnsteigerung, die erstmal finanziert werden muss. Eine Steigerung der Preise würde die Bahn ja noch unattraktiver machen, als sie es jetzt schon ist.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Killerkeks

Betrachtet man die vielen Nullrunden und Reallohnverluste und die von Fokker angesprochene niedrige Lohnstruktur bei den Lokführern, so finde ich das überhaupt nicht hochgegriffen. Fahrpreiserhöhungen sind nicht nötig - man wird es aber wieder als Argument nutzen um es zu rechtfertigen...

Die Bahn hat das gleiche Problem wie die Telekom - sie gewinnt nur durch Service und annehmbare Preise Kunden zurück...

Finde den Streik absolut gerechtfertigt und mir isses scheiß egal, dass ich heute zu spät zur Arbeit gekommen bin ^__^

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SoPaDe

Ich denke nicht, dass diese theorie im kapitalismus logisch ist,denn der gewinn eines unternehmens ist nicht dazu da den arbeitern oder der konzernleitung/chefs ein größeres gehalt zu ermöglichen, sondern um direkt wieder in das unternehmen investiert zu werden.-würde ein unternehmen gewinne an seine beschäftigten auszahlen , dann hätte es einen klaren nachteil gegenüber der konkurrenz , die es in einem kapitalistischen system immer gibt und da ist die brd natürlich auch keine ausnahme-also wird jedes unternehmen vermeiden gewinne auszugeben , sondern es besser als kapital einsetzen, deshalb meine ich kann man auch keinem unternehmen vorhalten gewinne nicht an die Belegschaft (Chefs/Arbeiter) auszuzahlen !

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" Two New York Intellectuals talking at a party:

' Listen, I've written an essay against antisemitism.' -
' Did you? Nice. I prefer a bat.' "


>Woody Allen<

tdd

Hi
das Gewinne nicht Zwangsweise an die Beschäftigten weitergegeben werden, ist sicherlich richtig. Aber es ist schon ein sehr schwaches Argument, keine Lohnerhöhung zu geben, wenn man ein Rekordergebnis nach dem anderen einfährt.

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mfg
tdd

SoPaDe

hi,

es ist ja gar kein Argument , sondern eine logische Konsequenz.Ein Unternehmen will bestehen und sich stettig vergrößern, um sein Fortdauern zu gewähren. Nun besteht Konkurrenz also will das eine Unternehmen sich behaupten und muss deshalb einen Vorteil gegenüber dem anderen Unternehmen haben-also zum Beispiel muss das Unternehmen größer sein als das andere oder billiger arbeiten
dies ist keine isolierte Handlung sondern ein globaler und eigendynamischer Prozess !

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Killerkeks

Ein Unternehmen, das erfolgreichen SErvice bieten will brauch motivierte Mitarbeiter... Bei stetiger Inflation, Preissteigerungen und steigenden Konzernumsätzen hat das Unternehmen eine soziale Verantwortung gegenüber dem Unternehmen.

Wie das im Kapitalismus abläuft kann ich dir an Hand der Telekom zeigen:
Man fordert umgerechnet 42% weniger Gehalt, 100 Minusstunden, bevor überhaupt bezahlte Arbeit losgeht, 4 Stunden Mehrarbeit und und und - ihr kennt den Horrorkatalog sicher... Das bei Rekordgewinnen...

Statt zu reinvestieren schüttet man fast 100% (!!!) des Gewinns an die Aktionäre aus...

kex

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Fokker

Darum sind Gewerkschaften wichtig, die die Interessen der Arbeitnehmer ggü. dem Arbeitgeber durchsetzen. Firmen haben eine Verpflichtung ihren Arbeitern gegenüber. An diese muss man sie von Zeit zu Zeit erinnern, denn ohne ihre Arbeitnehmer sind die Firmen ziemlich aufgeschmissen, wie der Streik hier wieder zeigt.

Keks hat natürlich recht, bei der Bahn kommt es auf den Service an. Wenn man da manchem Zugbegleiter zuhört, wie der über sein eigenes Unternehmen schimpft oder das Verhalten vor Passagieren...

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Killerkeks

Ich sag doch, sehr gut mit der Telekom zu vergleichen... du wirst mittlerweile keinen mehr finden, der stolz auf das Unternehmen ist (sofern er nicht in einer Führungsposition sitzt)...

Im Gegenzug will die Union und die FDP ja die Gewerkschaften entmachten... Wie sähe dann die Realität aus?

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SoPaDe

So ein Beispiel lehne ich ausdrücklich ab, da eine "Kritik" an einzelnen Kapitalisten ( in deinem Fall explizit die Führung der Telekom) viel zu kurz gegriffen ist und auch gefährlich.Wie ich schon versucht habe darzustellen, ist das "maßlose Gewinnstreben" eines Kapitalisten kein moralisches Defizit, sondern notwendig um als Kapitalist im kapitalistischen System zu überleben- man sollte also viel mehr den menschenfeindlichen Kapitalismus kritisieren, anstatt einzelne Menschen rauszupicken, denn diese sind letzendlich auch nur Opfer, wie jeder Mensch ein Opfer ist.

Es muss doch allen klar sein , dass es keine soziale Seite des Kapitalismus gibt. Kein Unternehmen in einem kapitalistischen System wird auf Dauer einer sozialen Verantwortung nachkommen.Dies allenfalls begrenzt und temporär möglich, doch niemals für alle Arbeiter eines Unternehmens und auch nie für lange Zeit.
Der Kapitalismus lässt sich nicht zu einem sozialen Kapitalismus entfremden, da dies dem grundsätzlichen Mechanismus des Kapitalismus widersprechen würde.
Die einzige Lösung waere die Abschaffung des Kapitalismus , dies meinte zum Beispiel Marx und ich denke Marx war ein sehr kluger Mann .

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>Woody Allen<

tdd

Hi
ich denke, der Kapitalismus hat sich gegenüber Marx Zeiten weiter entwickelt. Man sieht den Menschen nicht mehr nur als Teil der Maschine. Soziale Reformen und Gesetztgebungen haben unsere Wirtschaft deutlich verändert. Sicherlich gibt es kurzsichtige Manager, die lieber auf die jetzigen Aktienkurse schauen, als nachhaltig zu wirtschaften. Aber diese werden kurz oder lang auf die Schnauze fallen und leider auch das ein oder andere Unternehmen mit sich reißen. Aber speziell in Deutschland kann man sich schlechte billige Qualität nicht mehr leisten. Und gute Qualität bekommt man nur, wenn die Arbeiter ordentlich entlohnt werden, gute Arbeitsbedingungen haben (das ist sogar noch wichtiger als der Lohn) und somit zufrieden sind.

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mfg
tdd

Killerkeks

Zeig mir in welcher Branche es diese Entwicklung gibt... Zeig mir wo die Entlohnung udn die Arbeitsbedingungen von Jahr zu Jahr besser werden...

Und SoPaDe, von alleine wird es der Kapitalist nicht... Aber gezwungen werden muss er - und das von der Belegschaft und von der Politik.. Das die Politik (die momentane Politik) mit im Boot der Firmen sitzt, haben sie ja eindrucksvoll bewiesen - aber die Belegschaft kann sich solidarisieren und sich wehren - so lange Schwarz/Gelb deren Forderungen nicht umsetzen kann...

Dann bleibt eben nur noch das Wählen bzw. Abwählen...

kex

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SoPaDe

Inwiefern hat sich der Kapitalismus weiterentwickelt, also inwieweit ist Marx nicht mehr zeitgemäß ? Hast du konkrete Beispiel oder ist das einfach nur ein Gefühl bzw. persönlicher Eindruck?

NEIN ! Jedes Unternehmen in einem kapitalistischen System hat das Bestreben Kapital zu vermehren, um dann in der ewigen Konkurrenz immere neue Technologien zu kaufen und sich zu vergrößern , um dadurch immer mehr Wert zu verwerten und sich letzendlich dadurch in der ewigen Konkurrenz nicht unterzugehen.

1. Kapitalist ist eine Person, die der Logik des Kapitals folgt.
2. Kapital ist ein sich selbst verwertender Wert
3. Aus der Kapitalbewegung entsteht Mehrwert (das kann man sich so vorstellen: Geld G wird vorausgeschossen, um eine Ware W zu erwerben, diese dann wird zu einem hören Preis für Geld G´ verkauft-die Differenz ergibt den Mehrwert- G´ wird nun aber nicht aus dem Verkehr genommen sondern verbleibt in dem Kreislauf als neues G um sogleich wieder damit W zu kaufen um am Ende ein noch höheres G´ zu erzielen, diesem Kreislauf sind keine Grenzen gestezt und er findet ständig im kapitalismus statt)
4. Demnach lässt sich der Kapitalist auch nicht aufhalten es gäbe nämlich auch keine Gründe dafür (warum sollte er nach 5 Kapitalbewegungen aufhören oder dise einschränken, wenn er diese beliebig weitertreiben kann und sein Konkurrent dies auch tut ???), daraus ergeben sich jedoch einige Zwänge die den Kapitalisten dazu zwingen diese Kapitalbewgungen ständig weiterzutreiben

Ihr beide (tdd und Killerkeks) meint den Sozialstaat bzw. die soziale Marktwirtschaft oder Parteien und Gewerkschaften als Verteidiger gegen den kapitalismus oder zumindest als Zügler des Kapitalismus zu sehen- doch alle diese Institutionen sind teil des Staates und regeln letzendlich nur die gesellschaftliche Verteilung der menschlichen Arbeit und den darausresultierenden Werten.
In einem kapitalistischen Staat erfolgt die Verwertung des Wertes wie oben dargestellt. Warum sollte sich also das Instrument des Kapitalismus, der kapitalistische Staat, sich auch als Waffe gegen den Kapitalismus missbrauchen lassen ?

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>Woody Allen<