Fokker

Die Sueddeutsche bezeichnet dieses Vorgehen der Zivilisten als Durchbruch des Kreislaufs von Gewalt und Gegengewalt.
So sehe ich das allerdings nicht ganz. Zwar finde ich diese Initiative gut, aber ist dies auch repräsentativ? Macht sich die Hamas diese Taktik zu eigen? Läßt sich Israel soetwas auf Dauer gefallen?

Und ganz neu sind lebende Schutzschilde auch nicht. Bisher wurden lebende Schutzschilde zum Schutze von Terroristen und Waffenlager eingesetzt. Der Unterschied scheint hier darin zu bestehen, dass dieser Schutzschild durch eine zivile Initiative zustande kam -wirklich?

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

I prefer not to

Für mich zeigt dies auf der einen Seite nur die weitreichende Akzeptanz von Terrorismus in der palästinensischen "Gesellschaft" und auf der anderen Seite die antiisraelische Haltung der Sueddeutschen Zeitung.
Allerdings finde ich seltsam, dass du es gutheißt, dass Menschen sich, zum Schutz von Mördern als Schutzschild, ob freiwillig oder nicht, missbrauchen lassen.
Das hier verdient mal das adjektiv widerlich.

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" Two New York Intellectuals talking at a party:

' Listen, I've written an essay against antisemitism.' -
' Did you? Nice. I prefer a bat.' "


>Woody Allen<

Fokker

Ob das nun Mörder sind liegt auch im Auge des Betrachters... Für viele Palästinenser mögen es Helden und Widerstandskämpfer sein. Gewalt heiße ich natürlich nicht gut, wenn man aber, wie die Zivilisten, gewaltlos und aus eigenem Antrieb Deeskalation betreibt, ist das erstmal nicht verkehrt.

Wir haben natürlich nur einen begrenzten Ausschnitt der Situation, den wir betrachten können durch die Berichterstattung und ich stehe der Situation auch nicht ganz unkritisch gegenüber, da ich der Spontanität nicht unbedingt traue, da könnte auch eine Organisation hinter stecken. Die Bedenken habe ich aber bereits im ersten Post geäußert.

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I prefer not to

Mir waere schon lieber ,wenn sich die palästinensische Bevölkerung gegen den Terror aus ihren eigenen Reihen richten würde, anstatt diesen zu schützen.
Wenn sich die palästinensische Bevölkerung klar gegen Gewalt aussprechen würde und auch gegen Terroristen vorgehen würde, dann waere auch so manch ein Einsatz der Zahal nicht notwendig und dies waere dann ein wahrer Schritt zur Deeskalation.
Diese Art von Deeskalation würde im Moment wohl im Keim erstickt werden und würde für manch einen Friedensaktivisten das sichere Todesurteil bedeuten.
Das beste Beispiel dafür war ein Vorfall vor einen Monat im Ramallah, als ein 26-jähriger Palästinenser israelische Behörden über einen bevorstehenden Terroranschlag informierte.Die Fatah konnte den Mann ausfindig machen und ließ ihn nach einem Schnellverfahren, wegen Kollaboration mit Israel von ihrer eigenen Miliz der Al-Aksa Brigade hinrichten(über diesen Vorfall wurde in den deutschen Medien gar nicht erst berichtet).
Dieser Mann war ein Held,denn er setzte sein Leben aufs Spiel um das anderer Zivilisten zu retten, doch die Menschen die sich dann noch vor die Häuser seiner Mörder stellen und Menschenketten bilden , diese menschen sind bestimmt keine Friedensaktivisten und tragen meiner Meinung nach auch nicht zur Deeskalation bei !

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Andreas57

Vor etwa 1930 Jahren haben die Römer die Juden plattgemacht(Massada) und rausgeschmissen.
In den folgenden paar Jährchen lebten Araber(Palästinenser), Juden und auch Christen, abgesehen von ziemlich dusseligen Kreuzzügen, recht einträchtig miteinander.
Nun kommen, nach fastbeinahe 1830 Jahren einige Wichser(Kibbuzim) und später jede Menge Europäer.
Unisono mit der Argumentation, daß deren Vorväter schließlich in diesem Lande gelebt hätten.

Die arabische Bevölkerung, bäuerlich ländlich, vermag dem zunächst nichts entgegenzusetzen und ist bereits übervorteilt, bevor sie sich zur Wehr setzen kann.

Als Araber würde ich diesen Stamm auch nicht besonders mögen!

Fokker

Immer die gleiche Scheiße. Die jüdischen Siedler haben den Arabern das Land abgekauft. Palästina war zu der Zeit ein karges, spärlich bewohntes Land. Palästinenser gab es zu der Zeit garnicht soviele in Palästina. Die meisten der Palästinenser von Heute sind Nachkommen von Wüstennomaden, die bis weit ins letzte Jahrhundert noch nomadisch gelebt haben. Ein Volk der Palästinenser, das seit Urzeiten in Palästina wohnte, gab es nie. Von den Palästinenser kann man letztlich erst seit der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts, als Volk sprechen.

Die arabische Bevölkerung hat ihr (Wüsten-)Land verkauft, für nicht wenig Geld - dass dieses Geld an die Großgrundbesitzer und nicht an die Fellachen ging, ist eine innerarabische Sache/Problem.

@SoPaDe
Es ist sicher nicht so enfach für die Palästinenser, wie du es darstellst. Die Unterscheidung Terrorist und Widerstandskämpfer ist aus der Sicht vieler Palästinenser nicht eindeutig, vor allem da die Terrororganisationen ja auch oft soziale Aufgaben übernommen haben.
Außerdem ist die palästinensische Bevölkerung nicht eine Person, die sich gegen Terror aussprechen kann.

Trotz deiner Argumentation halte ich die Aktion immer noch für gut, da durch sie eine Gewaltspirale, wohlgemerkt nur eine einzelne, unterbrochen wurde. Die IDF konnte kein Haus zerstören, das zieht im besten Fall dann auch keine Vergeltung durch Anschläge nach sich. Ich weiß nicht, wie sich dies Ereignis weiter ausgewirkt hat - möglicherweise hat es nicht geklappt die Gewaltspirale zu durchbrechen, aber nur durch solche Aktionen kann es überhaupt klappen, nicht durch Schlag und Gegenschlag. Vielleicht liegt es daran, das beide Religionen dem alttestamentarischen Ansatz von Auge um Auge, Zahn um Zahn anhängen und daher die Situation nicht durchbrechen können, weil beide Seiten nicht vergeben können.

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I prefer not to

wow,Andreas du bist auch eher so der Typ, der wenig reflektiert und den antisemitischen und antizionistischen Quatsch glaubt,den er vorgessetzt bekommt;das ist schon ziemlich lächerlich.

Juden,Christen, Moslems,Israelis und "Ausländer",emanzipierte Frauen und Männer,Homosexuelle und Heterosexuelle leben heute immer noch einträchtig miteinander in Israel,jedoch ganz bestimmt nicht in den Palästinensergiebieten.
Du stellst auf der einen Seite die Israelis ,als Störfaktor in deinem Konstrukt namens Palästina dar und auf der anderen Seite die Palästinenser,deren "Widerstand" nur allzu legitim sei.
Dir ist aber schon klar, dass die Terroristen nicht israelische Familien in die Luft jagen, um am Ende wieder friedlich in ihrem Palästina mit Juden Christen und Moslems zusammen zu leben.
Die Hamas ist Verfechter der Scharia.

Warum könntest du dich, als Araber nicht mit einer Zweistaatenlösung abfinden? Und wenn meinst du eigentlich mit dem Begriff "Stamm" degradieren zu müssen? Das jüdische Volk etwa ?

Endlich mal Fakten hier! Leider sind diese Fakten noch sehr begrenzt verbreitet.Die Unwissenheit darüber ist heute noch elementar für den Antizionismus, dem hier auch unser Freund Andreas erlegen ist.

Das ist sicherlich ein Problem, denn hier muss die internationale Gemeinschaft endlich Druck auf die Palästinenserregierung ausüben, damit diese die Hilfsleistungen aus Europa, den USA oder Israel auch dort ankommen lässt, wo sie gebraucht werden und nicht einfach versickern lässt.Denn trotz Boykott wurden ja weiterhin Hilfsleistungen in die Palästinensergiebiete gepumpt.
Außerdem muss Druck auf die Autonomiebehörde ausgeübt werden,dass endlich Schulbücher und Medien verbreitet werden, die keinen Hass gegen Juden oder die USA schüren, wie es derzeit noch der Fall ist und damit auch die nächste Generation von Selbstmordattentäter heranreift.

Das ist mir klar, doch es waere schon mal schön, wenn es nur irgendeine palästinensische Gruppe geben würde,die Israel anerkennen würde und sich gegen Terror aussprechen würde.

"Immer die gleiche Scheiße". Wie oft wird diese Metapher noch falsch verwendet ?? Immer wieder wird dies genutzt, um den Juden (oder bei dir den Juden und Moslems) zu unterstellen, dass "Rache" elementarer Teil der Thora sei.
Das ist Schwachsinn, diese Metapher muss im Kontext(Zweites Buch Mose, Kapitel 21) gedeutet werden. Sie sagt nichts über Rachgefühle aus ,sondern soll lediglich aussagen, dass man niemanden unverhältnismäßig bestraft, sondern seine Schritte gut bedenkt.
Man muss auch den historischen Kontext beachten, zu der Zeit als die Schrift entstanden ist gab es noch keine Menschenrechte oder ähnliche Rechtsgrundsätze.Was damals ein unheimlicher Fortschritt war, ist heute durch Menschrechte und Zivilisiertheit der meisten Völker selbstverständlich.
Es waere mir auch absolut neu, wenn die israelische Regierung ihre militärischen Aktionen mit irgendwelchen uralten Thoratexten begründen würde. Ich halte es auch für ziemlich fraglich Charaktereigenschaften einiger Menschen von ihrer Religion abhängig zu machen.
Außerdem ist der Yom Kippur (Versöhnungstag) elementarer Teil der jüdischen Feiertage, somit muss ein streng-gläubiger Jude sogar vergeben können.

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Fokker

Ich wollte damit nicht sagen, dass Rache ein Teil der jüdischen Kultur ist und natürlich ist mir der Fortschritt, den der Ausspruch (Auge um Auge..) bedeutet, auch bewußt. Aber das war nunmal früher.
Übrigens hast du Unrecht, die IDF hat sehr wohl Aktionen auf Grundlage des Tenach durchgeführt. Afaik wurde bei Kämpfen um Jerusalem der Tenach als Beschreibung für verborgene Zugänge genutzt. Aber das nur am Rande.
Du kannst nicht bestreiten, dass diese Region und die Konflikte, die dort herrschen, in nicht geringem Maße auch von den Religionen abhängen. Genauso, wie es christliche Wert gibt, wird es auch islamische und jüdische Werte geben.
Jom Kippur ist der Versöhnungstag, klar. Aber soweit mir bekannt, geht es dabei vordringlich um die Versöhnung mit Gott. Außerdem soll man begangenes Unrecht wieder gut machen. Vor dem ganzen steht also die Versöhnung.
Meiner Meinung nach ist der neutestamentarische Ansatz da noch etwas völlig anderes.

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Das ist nur semi-richtig.
Jom Kippur wird begangen um sich mit Gott wieder zu versöhnen,da das Volk Israel am Fuße des Berges Sinai das goldene Kalb angebetet hat. Dies war dem wahren Gott gegenüber falsch und deshalb muss man sich Jahr für Jahr wieder mit Gott versöhnen, dies erreicht man allerdings erst, wenn man sich mit allen Gottesgeschöpfen, also den Menschen, versöhnt.
Deshalb kann man auch den Tag, als Tag der Versöhnung unter den Menschen verstehen.

Jom Kippur war aber auch nur examplarisch ausgewählt und bezog sich auf deine Aussage:

Hier wollte ich klarstellen das sowohl Vergebung als auch Versöhnung fester Bestandteil des Judentums sind.

Inwiefern ??

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Fokker

Nungut, du hast recht, ich habe dir nichts über die Geschichte des Feiertages erzählt. Hätt' ich das müssen?
Vergebung gibt es hierbei aber mMn erst, wenn vorher darum gebeten, bzw. versöhnt wurde. Hierin liegt dann auch gleich der Unterschied zum neutestamentarischen Ansatz, denn im Neuen Testament ist das Vergeben nicht an eine Bedingung geknüpft. Nach meiner Ansicht, ist das Konzept des Vergebens einer der Dreh- und Angelpunkte der christlichen Wertegemeinschaft.

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