Fokker

Es ist sehr schwer vom Bewertungssystem wegzukommen. Man müsste ja praktisch nur positive Lernerfolge in ein Zeugnis aufnehmen. Ich weiß nicht, ob das ein adäquater Ersatz ist.
Andererseits sollen Waldorfschulen zu den besten Schulen Deutschlands zählen und die vergeben keine Noten...
Doch kann man, aber ich sehe nicht, dass sich unser Schulsystem in diese Richtung entwickelt.
'Auswendiglernen' ist nunmal ein Bestandteil den man braucht um später einen Beruf ausüben zu können. Wie sonst soll man das nötige Grundwissen verinnerlichen? Ich kann niemanden auf dem Wagen gebrauchen, der nicht die Pathophysiologie eines Herzinfarktes kennt oder die Fachterminologie.
Klar, dies ist keine Leistung, die von hoher Intelligenz zeugt, dennoch braucht man sie.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass man so ziemlich jedem eine Methode an die Hand geben kann, die die Wiedergabe von Inhalten ermöglicht.
Und wenn es daran nicht allein liegt, muss man auch den Prüfungsstress vermindern, zB durch autogenes Training.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Killerkeks

Genau das ist der Punkt - dort funktioniert es doch auch. Dort lernen Leute auch noch ganz andere Dinge, die in "normalen" Schulen nicht vermittelt werden. Ein ehemaliger chef von mir, hat(te) seine Kinder in der Walddorfschule - der ist begeistert... Von seiner Lese- & Rechenschwäche ist nichts mehr zu sehen. Seine Persönlichkeitsentwicklung ist extrem fortgeschritten. Vom Schüchternen introvertierten Jungen hin zu einem Kerl, der auf Leute zugehen kann, Manieren hat, dem Gegenüber in die Augen schaut, Teamfähig ist etc pp.

Was ich nicht verstehe ist, warum du nur positive Lernerfolge verzeichnen kannst? Des Weiteren frage ich mich in wie weit meine zwei Einsen heute etwas mit Lernerfolg zu tun haben. Ich habe nämlich nichts dafür gelernt. Vielleicht schreibe ich nächste Woche eine Klausur, in die ich mich richtig reinhänge und von Verständnislevel 0% auf 60% komme. Dann habe ich ne vier. Auf dem Blatt Papier ein Lernerfolg? Nein - für meine bildung? Ja...

Ich sehe nicht, dass sich irgendjemenad diesbzgl. bemüht? Wenn ich immer vom jetzigen Zeitpunkt ausgehe, dann brauche ich auch nicht mehr wählen gehen...

Ich glaube nicht, dass du diese Dinge stur rechts/links auswendig gelernt hast. Ich kann, wie erwähnt, nicht 100e Wörter auswendig lernen - trotzdem spreche ich ein gutes Englisch mit reichem Wortschatz... So hast du es auch mit der Fachterminologie... Im Einsatz und in der Übung lernst du es. Durch einmaliges Auswendiglernen behalten nur wenige das Wissen auf Dauer. Ich kann die Gedichte aus der Realschule nicht mehr und die Unterrichtsfächer mit seitenweise Text, die ich lernen musste für Klausuren auch nicht mehr...
Die Tafelanschriften, die übersichtlich und in gewissem Rahmen waren sowie selbst ausgearbeitete Ergebnisse, die kenne ich heute noch. Teilweise sogar noch aus der Grundschule...
Große Mengen an Theorie in kürzester Zeit auswendiggelernt setzen sich selten ins LZG.

Und genau das ist der Punkt! Es gibt andere Methoden... Warum muss ich einen Text wortwörtlich wiedergeben? Ist es nicht wichtiger mein Wissen preiszugeben und es in meinen Worten erklären zu können? Ist nicht gerade das Sinn und Zweck der Sache und vor Allem das was ich bewerten muss? Ich will doch einen Wissensstand bewerten und nicht die Aufnahmefähigkeit...


kex

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Fokker

Sicher hast du recht. Das ist ein beträchtlicher individueller Lernerfolg. Andererseits muss man auch alle Schüler auf ein Leistungsniveau bringen - die Leistung ist also nur was wert, wenn auch die restlichen ~40% in absehbarer Zeit aufgeholt werden.
Die Aufnahme von Fehlleistungen kommt doch wieder einer Abwertung gleich. Da verweise ich auf das, was ich in Posting 44 geschrieben habe.

Man kann nicht alles erst im Einsatz lernen. Man muss einen Grundstock an Wissen haben, daran führt kein Weg vorbei - im Einsatz wird es dann mit der Praxis verbunden und so vertieft.
So ist doch auch das Berufsschulssstem aufgebaut - Theorie in der Schule und die praktische Anwendung im Betrieb. Aber man braucht nicht mal unbedingt die Praxis, um etwas in das Langzeitgedächtnis zu überführen. Du musst die erlernte Information nur möglichst oft im Gehirn verknüpfen, durch lautes Vorlesen, abschreiben oder durch das Lernen mit Gerüchen. Dann klappt es auch mit dem Langzeitgedächtnis.

In welchem Fach muss man einen Text wortwörtlich wiedergeben? Vielleicht in Deutsch beim zitieren von Gedichten? Den genauen Inhalt muss man allerdings in jedem Fall kennen, da macht es dann auch keinen Unterschied, wenn du es mit eigenen Worten wiedergibst.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Killerkeks

Jein, ich kann einen Schüler für eine nichterbrachte oder mangelhafte Leistung natürlich auch negativ beurteilen, aber darf es dabei nicht belassen. Ich muss ihn aufbauen, ihn unterstützen, ihm helfen das aufzuholen... Ich muss ihn motivieren und ihn nicht abstempeln! Das ist das Wichtige dabei... Tut man das nicht, bin ich ganz deiner Meinung.

Natürlich, ich habe nie davon gesprochen, dass ich ALLEs praktisch lerne... Aber, wenn ich mir gewisse Sachen nciht immer wieder beihole, setzt es sich nicht ins LZG. Und 90% dessen was man in der Schule lernt, brauch man sehr sehr selten... und vlt. erst Jahre später... Und dann ist es zu spät. Im Übrigen sollte man sich überlegen, was vom Lernstoff wirklich wichtig und brauchbar ist und was nur im Buch steht um die Seiten zu füllen... Die Frage ist oftmals auch ob ich alles sofort auswendig wissen muss, oder ob es reicht zu wissen wo ich es nachlesen kann.... Ich hab mein Grundlagenseminar gemacht, ich kenn die für mich wichtigen §§ aus dem BetrVG, BBiG, TV, kenne die wichtigen Auszüge aus der Methodik und Didaktik und aus den Ausbildungsrahmenplänen... Wenns um Details geht oder spezielle Fälle, dann brauch ich auch meinen Kittner oder sonstiges...

Ich muss wissen, wie ich mit HIlfe von was zu meinem Ergebnis komme... bzw. zu meiner Lösung...

Nö, die Noten gibt jeder Lehrer individuell und der Lehrer entscheidet was richtig ist und was falsch ist.

Ich hab heut ne 1- in Kommunikation bekommen... Ging um Fragetechniken... Es gab vorgegebene Sätze und ich musste entscheiden ist es eine geschlossene, eine offene, eine Suggestivfrage oder eine rhetorische Frage...

Die Frage lautete "Glaubst du nicht auch, dass es ohne Überstunden nicht geht?" -

So ich saß da und dachte, dass das sowohl eine Suggestivfrage als auch eine geschlossene Frage ist... Schreib ich beides hin, bekomm ich 0 Punkte...
Hab mich für die geschlossene Frage entschieden... falsch... 1 Punkt abzug... 1-

Also hab ich mir Definitionen rausgesucht... u.a. die Vergewisserungsfrage.. gehört zu den geschlossenen fragen und der Fragende erwartet die Zustimmung (manipuliert/suggeriert) quasi. Genau wie bei der geschlossenen Frage.

Es wurde abgelehnt, weil wir es nicht aufgeschrieben bzw. gelernt haben! Wenn ich also mehr weiß, als der Lehrer aufschreibt und mein Wissen in einer Arbeit preisgebe, so ist es falsch

Solange jeder macht was er will, kann man Noten, Notengebung etc nicht vergleichen.


kex

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System

Das fand ich eben auch und hatte deswegen zu Begin dieses Threads den Vorschlag gemacht alles nutzlose aus dem Schulstoff zu kürzen.

Hier an der Uni darf man in manchen Klausuren soviele Unterlagen mitbringen wie man will. Manchen hilft aber auch das nicht. Mit solchen Mitteln kann man aber auch das Verständnis von Wissen testen ohne das dieses auswendig gelernt sein muß. Vielleicht wäre dies bei Schulen auch einmal ein Versuch wert.

Allerdings muß klar sein, dass man manche Dinge wissen muß. Etwa bestimmte Fachbegriffe, damit man in vielen Bereichen andere Menschen überhaupt versteht und dann die Details nachschlagen kann. Wenn man sich immer alles aus dem Buch beibringen könnte, müßte niemand mehr in die Schule. Wer eine Ausbildung machen will, kriegt dann "Ausbildung, aber richtig", die Studenten "Studieren, aber richtig" usw. Ich denke aber nicht, dass dies so einfach funktionieren würde.

Ja, das ist wirklich wichtig. Ich kann mich noch an eine alberne Bioklausur erinnern, wo wir eintragen mußten, wo etwa der Stempel bei einer Blüte ist. Das wußte sicher schon am nächsten Tag nach der Klausur keiner mehr. Nur das Wissen abzufragen ist albern und sollte vermieden werden. Vokabeltests und Vokabellernen mochte ich auch nie. Ich hab nie Vokabel gezielt gelernt. Trotzdem wundere ich mich immer wieder, wie schlecht manche meiner Mitstudenten Englisch sprechen und nicht mal die Fachbücher verstehen.

Was okay sein kann, wenn er vorher bekannt gibt, was er akzeptiert. Später im Beruf muß man auch abliefern, was verlangt wird und nicht was sinnvoll ist. :P

Die Benotung bei euch find ich aber etwas hart.

Nur die aus dem Unterricht zählt. Dinge kann man nämlich ganz verschiedenen definieren. Bei Wikipedia "Fragetechniken" lese ich etwa "Nach einer älteren Definition sind geschlossene Fragen nur solche, auf die das Gegenüber entweder mit Ja oder Nein antworten kann". Daher hast du einfach eine falsche Definition im Gedächtnis gehabt, die du schon gekannt hast, aber es bleibt trotzdem die falsche. Hier im Mathestudium bedeuten die Begriffe auch immer mal wieder etwas anderes, je nachdem in welchem Bereich sie gerade verwendet werden. Mit sowas muß man rechnen.

Das ist ärgerlich. Das ist mir in der Schule auch häufiger passiert. Allerdings hat der Lehrer natürlich recht. Geprüft wird eben das Wissen aus dem Unterricht. Immerhin läßt sich jede noch so verkorkste Ansicht oder Definition irgendwo finden. Damit müßte dann alles richtig sein, nur weil irgendjemand auf dieser Welt es für richtig hält. Ein Beispiel wäre in einer Geschichtsklausur "Hitler war ein Held. Der Holocaust ist erfunden".

Hier fand ich die Aufgabenstellung aber schon schlecht. Das ist ganz offensichtlich, dass solche Sätze ohne Kontext immer mehrdeutig sind. Wie will man denn etwa mit 100%iger Sicherheit eine rhetorische Frage ohne Kontext erkennen?

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Fokker

Ist es Vorraussetzung dafür ihn negativ zu beurteilen? Ihn im Klassenvergleich dümmer als die anderen darzustellen?
Deswegen weiß ich nicht, ob man es hinkriegen kann, dass Schule wirklich Spaß bereiten kann.
Dann sind wir uns ja einig. Ohne abrufbares Wissen ist keine Berufsausübung möglich.
Jein, manches kannst du zwar nicht mehr aktiv abrufen, es bleibt dir aber als passives Wissen erhalten. Das erleichtert dir ungemein den Wiedereinstieg in diverse Themengebiete.
Darum geht es auch garnicht. Details musst du nur in der Prüfungssituation wissen...

Zu deiner Aufgabe in der Schule: Das war keine Aufgabe wo du etwas auswendiggelerntes wiedergeben musst. Das war eine Anwendungsaufgabe.

Wenn du dich dann noch von deinem Lehrer übers Ohr hauen läßt...
Andererseits, wie System schon sagt, muss die Quelle seriös sein.

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Killerkeks

Ähm a) auf die Frage kann man doch mit "ja" und "nein" bzw. "vielleicht" antworten des Weiteren antwortet man bei der Suggestivfrage ebenfalls mit ja, nein oder vielleicht - von daher verstehe ich deine Argumentation nicht ?!


Wenn ich es schaffe jeden auf einen Bildungsstand zu bringen oder auf einen Mindeststand zu bringen, sind Noten und Zensuren überflüssig - dabei geb ich Dir ohne wenn und aber recht..

Die Frage lautet doch aber auch, ob Noten das Einzige sein sollen was den Spaß verhindert bzw. das einzige Negative sind... Ich kann eine schlechte Zensur über so viele andere dinge ausgleichen und trotzdem meinen Spaß haben... Gerade wenn ich an meine zwei Jahre Englisch damals zurückdenke...

a) is mir klar - es war nur das Beispiel auf angewandtes Wissen.
b) ich glaube gerade du weißt, dass ich mich nicht von i-welchen Vorgesetzten übers Ohr hauen lasse
c) war wikipedia nur der erste Anlaufpunkt - das Ganze ist auch durch mehrere andere Quellen belegt. Auch die Lehrerin hat mir zugestimmt - aber das haben wir eben nicht durchgenommen...

kex

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Fokker

Also wir haben ja schon einiges zusammengetragen was verändert werden muss, um dem Ziel "Spaß an der Schule" näher zu kommen. Schule wird aber durch den Bewertungsdruck nie eine Institution sein die generell Spaß macht. Es wird mMn immer eine große Zahl Schüler geben, die unter den Strukturen leiden und Noten sind da ein wesentlicher Faktor.
Wie du schon selber angedeutet hast, irgendwann muss man Noten verteilen, um einen Vergleich zu schaffen.
b) Jup, deswegen wundert mich das auch.
c) Krass, wenn ich in einer ähnlichen Situation wäre und deswegen eine schlechtere Note als 1- bekommen hätte, würde ich das nicht hinnehmen.

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System

Auf eine Sugestivfrage sollte man oft überhaupt nicht antworten, sondern direkt ansprechen, was da "suggeriert" wird. Bei den meisten geschlossenen Fragen gilt das wohl nicht.

Als Beispiel: X tötet Y mit einem Brot. K fragt "Sollten wir nun nicht an die Kinder denken und Brot verbieten?". Dann würdest du antworten "Nein, wir sollten nicht an die Kinder denken". Ich würde wohl sowas sagen wie "Zusammenhang?".

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Killerkeks

Naja Fokker, ich hab nicht den besten Ruf, weil ich mich in der letzten Klasse als Klassensprecher im Namen der Klasse gewehrt hab und als ichn Tag krank war,