Killerkeks

Da wir in Religion (haben ja neuerdings 3(!!) Stunden Reli die Woche) gerade die Gentechnologie kontrovers diskutieren, wollte ich das auch mal hier anregen...
Diskutiert wird ein Pro und ein Contra an Hand folgendes Beispiels (reales Ereignis)


Vater und Mutter haben 2 Söhne. Einen gesunden Sohn und einen kranken Sohn. Der kranke Sohn leidet an einer Immunschwäche (nicht H.I.V.) und kann nur durch geeignete Knochenmarkspende gerettet werden. Die Mutter äußert öffentlich, dass wenn der Arzt ihr rechtzeitig prognostiziert hätte, dass das Kind nicht gesund zur Welt käme, hätte sie es abtreiben lassen. Gut es war zu spät und das Kind kam auf die Welt, bei der Immunschwäche ist klar, dass jede kleine Krankheit der tod des Kindes bedeuten kann. Man suchte bei den engen Verwandten, später im weiten Verwandten und Bekanntenkreis und letztendlich weltweit nach einem geeigneten Knochenmarkspender - erfolglos.
Nun hörte die Mutter von der Methode, dass man jetzt ein Kind im Reagenzglas zeugen könne und darauf achten, dass jenes genau das Knochenmark bekommt, das dem Sohn das Leben retten kann.
Jetzt legte die Mutter aber Wert drauf, dass dieses Dritte Kind ein Mädchen wird - egal wie.. Einen weiteren Jungen wollte sie nicht. Und da fängt bei mir eben die Perversion an... Dazu aber später mehr... Es wurde letztendlich ein Mädchen im Reagenzglas gezeugt und später ausgetragen und nach einem Jahr, unternahm man den schweren Eingriff bei dem Baby und pflanzte dem kranken Sohn das Knochenmark ein. Ob alles geglückt ist, darüber gab es noch keine Informationen (schließlich könnte das Knochenmark ja auch abgestoßen werden).


So jetzt mal zu meiner Meinung:

Es ist die eine Sache ob man die Genmanipulation unterstützt um Menschenleben zu retten - da bin ich mit mir selbst noch nicht im reinen ob ich das unterstütze...
Jedoch finde ich es mehr als pervers, hier eine Auslese zu machen. Ich drück mich jetzt absichtlich etwas flapsig aus... Der Mann muss sich ja x-mal einen Schütteln bis er das richtige Knochenmark zusammen bekommt. Nach dem 100.x hat er es endlich geschafft, jetzt würde es jedoch ein Junge geben. Dann nimmt man die ganze Brühe, spült sie das Klo hinunter und beginnt wieder von vorne...

Während diesem Prozedere, kann der Sohn jeden Tag an einer Grippe sterben - nur weil die Mutter hier eine unnatürliche Auslese betreibt. Wenn dem Kind etwas passiert ist das in meinen Augen fahrlässige Tötung...

Die Forschungen werden damit begründet frühe Therapiemethoden möglich zu machen. Tatsächlich forscht man jedoch um entweder früher Abtreiben zu können, oder Genmanipulationen vorzunehmen....

Sicher könnte man jetzt auch noch darüber philosophieren, ab wann Leben beginnt etc. Aber mir geht es viel mehr darum , was ihr von der natürlichen Auslese haltet...


kex

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System

Quellen gabs da aber keine zu, oder?

Da gibts allerdings Schadensersatz vom Arzt. Erst kürzlich wieder von einem Gericht bestätigt wurden. Allerdings kann ich es auch gut verstehen, wenn man sich kein krankes Kind wünscht.

Was ist pervers daran sich ein Mädchen zu wünschen und wenn man das medizinisch umsetzen kann, finde ich das auch okay. Wenn man dabei ein Leben retten kann um so besser.

Wenn man dich mit einer Manipluation deiner Gene vor dem Tod retten könne, hättest du Bedenken? Wieso? Das versteh ich nicht.

Jeden Monat spülen Frauen ein "ungeborenes Leben" die Toilette runter oder entsorgen es in Tampons und Binden. Hälst du dich für einen schlechten Menschen, weil du diese Woche noch nicht so viele Frauen wie möglich befurchtet hast und diese Quasi-Kinder daher hast sterben lassen? Ich hoffe du hast noch nie bei Mastubieren kleine Beinah-Babys vernichtet, sondern alles schön augefangen und dann in die Tiefkühltruhe gelegt um es später in der Sperma-Klinik abzugeben.

Außerdem wählt die Natur auch aus. Weißt du wieviele Sammenzellen der Mann bei einem Sammenerguß abgibt? Wo ist der Unterschied, ob man einfach die Natur würfeln läßt oder selbst schlaue Entscheidungen trifft.

Ist es nicht viel perverser und abartiger, wenn man Methoden kontrovers diskutiert, die niemandem schaden, aber Menschen heilen oder sogar vor dem Tod retten können?

Rechtlich ist es das natürlich nicht. Sonst müßtest du mir ja auch deine Extra-Niere spenden, wenn meine beiden kaputt sind.

Der Körper gehört der Mutter selbst und sie entscheidet, was damit passiert und ob sie noch ein Kind zur Welt bringen will. Ich halte es verwerflich Leute für das Wohl andere zur Geburt zu zwingen. Nicht umsonst steht die Menschenwürde über dem Menschenleben.

Nein. Die meinsten Forscher arbeiten sicher, weil sie neugierig sind. Bitte nenn mir jetzt mal die Risiken von Genmanipulation. I

ch wiederhole mich: Wenn du jetzt kaputte Gene hättest und morgen sterben würdest, wenn man dich nicht mit einem genmanipulierenden Retrovirus heilt, wäre der Arzt der dieses Heilmittel dann erforscht hat für dich böse und du lehnst das Angebot ab?

Hattest du schon mal ein behindertes Kind? Ich kenne hier jemand, der Kinder hauptberuflisch betreut, die von ihren Eltern "abgegeben" wurden. Da hätte es sicher nicht geschadet, wenn diesen Kindern einiges Leid erspart geblieben wäre. Wenn sich 13-jährige noch groß in die Hosen machen, weil sie ihnen der im Fernsehen laufende Trickfilm Angst macht, muß sich niemand wundern, wenn die Eltern dann darüber spekulieren, was sie getan hätten, wenn sie gewußt hätten, was auf sie zukommt.

Die natürliche Auslese läßt sich wohl kaum umgehen, auch wenn religöse Fanatiker alle Beweise für die Evolution ignorieren. Die künstliche Auslese finde ich okay, da ein frühzeitig entnommener Embryo eben ganz sicher noch nicht lebt.

Das wir heute Impfen und damit die natürliche Selektion umgehen stört ja auch niemanden mehr. Naja, okay, es gibt auch heute noch Impfgegner, aber Spinner gibts wohl immer.

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Killerkeks

Du hast mal wieder gar nichts kapiert...
Es ging mir rein darum, dass das Leben dieses Kindes riskiert wurde, weil die Frau eine Tochter und keinen Sohn wollte. Das Leben dieses Kindes hätte (sofern es überhaupt geglückt ist) viel früher gerettet werden können.
Das dritte Kind wurde ja nur als Ersatzteillager für den kranken Sohn geboren (überspitzt gesagt) und nicht, dass man der Natur überlässt, welches Geschlecht es hat, nein es musste ein Mädchen sein. Dadurch, dass man den potenziellen Jungen, der das Leben hätte retten können, 'vernichtet* hat - hat man das Leben des Jungen unnötig aufs Spiel gesetzt...

Jetzt ist es das Geschlecht - Morgen sind es die Augen, die Haarfarbe und die Muskeln... Und du frägst mich was die Gefahren hierbei sind? Ich sag nur In-vitro-Generation...


kex

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System

Die Frau wollte doch aber keinen Sohn mehr und danach kann man den auch nicht mehr so einfach abgeben, wenn er sein Knochenmark gespendet hat. Ich sehe hier keine Pflicht überhaupt ein Kind zu bekommen, daher kann sie sich soviel Zeit lassen, wie sie will.

Da sie extra ein Mädchen wollte, hat sie sich sicher nicht nur ein Ersatzteillager gewünscht. Vielleicht hat sie gedacht, dass es so einfacher ist dem Kind die Liebe zu geben, die es braucht, wenn es mehr ihren Vorstellungen entspricht, weil sie eigentlich überhaupt kein Kind mehr wollte.

Hast du einen Organspendeausweiß? Du weißt, dass du damit nach deinem Tod unnötig aufs Spiel setzt, weil die Sterbenskranken länger auf ihre neuen Organe warten müssen.

Die Krankheit hat das Leben des Jungen aufs Spiel gesetzt und nicht die Mutter. Diese hat mehr getan als man von ihr hätte verlangen können.

Hast du etwas gegen gesündere, stärkere, kräftigere Menschen? Wo soll das nur hinführen? In eine schreckliche In-vitro-Welt, wo niemand mehr krank ist und alle ein wenig glücklicher sind als jetzt.

Nein, das ist wirklich gefährlich. Immerhin kann sich dann unser Staat nicht mehr so an der Alkohol- und Tabaksteuer bereichen, weil gesunde fröhliche Menschen sich nicht mehr mit Drogen volldröhnen müssen.

Sag mal bitte genau und präzise, welche Gefahren du siehst, wenn man bei Menschen die Augenfarbe, die Haarfarbe, das Geschlecht oder den Grad der Muselausbildung bei der Befruchtung festlegen könnte?

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Fokker

Also von so einem ähnlichen Fall haben ich schonmal gehört. Doch da gibg es nicht um das Geschlecht des Babys. Das betroffene Kind hatte die Fanconi Anämie und es sollte ein neues Kind gezeugt werden, dass das opassende Genmaterial hatte.

Ich bin grundsätzlich dafür.
Man muss in so einem Fall natürlich prüfen, ob das Kind welches nur gezeugt wird um ein anderes Leben zu retten in der Familie später auch die nötige Zuwendung/Liebe bekommt, oder ob es nur Ersatzteillager ist. Wenn dies gegeben ist, sehe ich keinen Grund sich dagegen zu entscheiden.
Als Arzt würde ich mich für diese Methode in jedem Fall entscheiden weil ich nur 2 Möglichkeiten habe:
a) unterlasse ich dies, stirbt ein Mensch
b) führe ich es durch, lebt einer weiter und es gibt einen neuen Erdenbürger
Möglichkeit B ist im direkten Vergleich vielfach attraktiver!
Zudem würde ich keinen Tod durch unterlassen verursachen - überspitzt gesagt.

Aber mit genetischer Manipulation hat dieses Verfahren nicht viel zu tun. Dies nennt man "Präimplantations Diagnostik" (PID). Es werden halt einfach nur ein paar Embryos auf die passenden Merkmale untersucht.
Wobei da nicht sehr viele Embryos zur Verfügung stehen. Frauen können einfach nicht hunderte Eizellen entnommen werden - auch nicht mit Homrontherapie. Meistens stehen nur 10-20 Embryonen zur Verfügung oder weniger. Um Erfolg bei dem ganzen zu haben sollten schon mindestens 4 Embryonen in die Gebärmutter eingebracht werden.

An der Änderung der Augenfarbe, des Geschlechts und der Haarfarbe sehe ich kein Problem. Es mag auch normal sein, das wir alle irgendwann unsere Kinder mit einem IQ von 200 ausstatten. Das mag heute für einige eine Horrorvorstellung sein, aber bei der ersten In-Vitro-Fertilisation haben auch viele aufgeschrien, dass dies nicht normal sei und man Gott spielen würde etc. Und Heute? Kain Hahn interessiert sich mehr dafür. IVF Kinder sind normal - also gibt es schon eine IVF-Generation.
Genauso wird es mit dem Einsatz der Gentechnologie sein. Man wird sich daran gewöhnen. Heute erschreckt uns das nur, weil es ungewohnt ist. Natürlich müsste diese Technologie allen zur Verfügung stehen und nicht nur denen, die es sich leisten können.

Stellt euch doch nur mal vor: Eure Kinder werden keinen Krebs bekommen, sie werden nie an schweren genetischen Fehlern erkranken. Das ist toll und das will ich keinem verwehren.

Einen Kritikpunkt an dem ganzen gibt es und den muss man auch zulassen: Einige der bedeutendsten Persönlichkeiten wären nie geboren worden, wenn man mit PID oder Genmanipulation gespielt hätte, da viele an Erbkrankheiten litten, wobei einige Wissenschaftler vermuten, dass die überdurchschnittlichen Leistungen dieser Menschen sich aus den Defekten begründeten.
Ein weiterer Punkt ist: Wir nehmen damit unsere Evolution selber in die Hand. Mutationen, Rekombination der Chromosomen - all dies wird evtl. in Laboren vorgenommen. Nu stellen sich einem die bedeutendsten Fragen in dieser Sache:

• Kann der Mensch dies leisten, also kann der Mensch seine eigene Evolution in die Hand nehmen?
• Ist dies vielleicht die nächste Stufe der Evolution? => Evolution durch Genmanipulation? Teil der Evolution ist es auf jeden Fall und lacht nicht, sie wäre in meinen Augen sogar natürlich.

Bevor diese Fragen nicht geklärt sind sollten wir uns also mit den Supermenschen etwas zurückhalten.
PID befürworte ich aber dennoch, wenn man zB schwere Erbkrankheiten damit ausschalten kann (Fanconi, Chorea Huntington usw.).

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

System

Da muß man eben jetzt wissen, was besser ist. Eine Welt voller einer ganzer Mengen nicht so toller, sehr vielen mittelmässigen und wenigen Spitzenkräften; oder eine Welt voller zumindest überdurchschnittlicher Menschen? Wobei ich nicht weiß, wieso man ausgrechnet einen Defekt haben muß, um außergewöhnliches zu leisten.

Wie meinst du denn das Wort natürlich? Also wie würdest du definieren, was natürlich ist? Für viele Menschen ist es nämlich so definiert, dass natürlich ist, was ihnen passt. Könntest du mir jetzt etwa mal eine Sache nennen, die für dich unnatürlich ist und erklären warum das so ist?

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Fokker

Kennst du Autisten? Sicherlich. Die sind ja zu teilweise überragenden Leistungen fähig. Teilweise entsteht Autismus über den Verlust von Gehirnzellen. Autismus gibt es aber in ganz unterschiedlich ausgeprägten Formen und so vermutet man, dass einige der Wissenschaftler daran litten.
Afaik ist in der aktuellen PM ein Artikel über einen australischen Professor der mittels Magnetstrahlung auf das Gehirn einfluss nimmt. Auch dabei werden Gehrinzellen ausgeschaltet und die Probanden haben in diesem Zeitraum soetwas wie eine erhöhte Wahrnehmung.
Insofern als das der Mensch durch die Evolution dazu fähig ist sein Gehirn zu nutzen, um am eigenen genetischen Code zu manipulieren.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

System

Ja, das da manche Menschen über sehr ungewöhnliche Fähigkeiten verfügen wußte ich. Da diese aber durch die "Abwesenheit von abstrakteren Fähigkeiten" entstehen, sind sie meist sehr unnütz. Wirklich typisch für Autisten sind solche Fähigkeiten allerdings auch nicht.

Menschen, die 13-te Wurzeln im Kopf ziehen können oder nach 10 Tagen eine Szene bis ins Detail nachmalen können, sind zwar sicher lustig, aber nicht nützlich, da Computer und Kamera ihnen in nichts nachstehen. Menschen, die im Bezug auf höhrere Fähigkeiten so "unnatürlich" begabt sind, kenne ich zumindest nicht wissentlich. Die meisten schlauen Köpfe erscheinen mir ganz normal zu sein und müssen wie alle Menschen für ihre Leistung entsprechend "arbeiten".

Da bin ich nicht so überzeugt von. Bekannten Persönlichkeiten werden ja gerne irgendwelche Geisteskrankheiten und ähnlicher Quatsch unterstellt. Woran macht man diese Vermutung den fest, dass einige Wissenschaftler anders oder leichter ausgeprägte Autisten waren?

Das kenn ich. Erhöhte Wahrnehmung ist allerdings wohl das falsche Wort. Höhrere Filterfunktionen im Gehirn wurden ausgeschaltet, sodass die Probanden Rechtschreibefehler besser erkannt haben, weil ihr Gehirn es nicht mehr geschafft hat diese schnell genug selbst während des Lesens zu korrigieren, wie das sonst geschieht.

Meine Rechtschreibekorrekut am PC kann das allerdings auch und oft man nach so einer Ladung "Magnetstrahlung" jetzt auch unbedingt Zusammenhänge in der Welt besser erkennt, weil der böse durch Vorwissen und Kultur beinflußte Filter in unserem Kopf uns nicht mehr die Sicht auf die Welt versperrt, wage ich zu bezweifeln.

Heutige wissenschaftliche Methoden sind nämlich genau so angelegt, dass sie trotz dieses Filters ausgezeichnet funktionieren. Wer diese Methoden nicht oder falsch anwendet, wird auch mit einem Magnet-Stirnband nicht zum Superforscher.

Alles ist alles, was machbar ist, natürlich, weil es eben machbar ist? Also können doch nur religöse Fanatiker das Wort natürlich in natülicher Weise einsetzen...

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Au.Souchy

Ich bin der Ansicht, dass es nichts dagegen einzuwenden gibt, wenn gezielt genetisch bedingte Erkrankungen eliminiert werden. Allerdings halte ich es für mehr als fragwürdig weitere Kinder zu zeugen um an Organspender zu kommen. Was wird aus dem Kind , wenn das nicht funktioniert? Ein Restrisiko der Unverträglichkeit bleibt ja immer bestehen. Und die Produktion von Supermenschen halte ich für absolut verwerflich. Züchtung nach Elternwunsch, nein danke. Was kommt danach? Euthanasiegesetze zur Eliminierung minderwertigen Lebens? Meiner Meinung nach bieten die Stammzellenforschung und die Forschung auf dem Gebiet der Xenotransplantation bessere Möglichkeiten in der Medizin.

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„Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.“
Albert Einstein

Fokker

Es gibt durchaus Autisten, denen man dies nicht anmerkt und die auch außergewöhnliche Leistungen auf bestimmten Feldern vollbringen. Und dies bezieht sich eben nicht nur darauf ein Telefonbuch auswendig zu können oder die 13te Wurzel zu ziehen sondern ist durchaus auch im kreativen Bereich angesiedelt.

Es gibt zB das Asperger-Syndrom. Die Menschen sind in ihren sozialen Fähigkeiten eingeschränkt, haben aber oftmals eine hohe Intelligenz. Laut einer Reportage auf Arte trifft/traf dies auch auf viele Wissenschaftler zu - zumindest wird behauptet, das diese Leute Asperger-Persönlichkeiten sind. Hinzukommt, dass viele dieser krankheiten noch nicht gänzich erforscht sind.
Ganz von der Hand weisen kann man dies also nicht, es ist aber genausowenig bewiesen und ich möchte auch nicht unbedingt dafür Partei ergreifen. Dennoch muss man dies mMn erwähnen in solch einer Diskussion.

Stimmt, ich wollte mich aber kurz fassen.

Nein, nein, reiß dies nicht aus dem Kontext und leg mich nicht auf ein Wort fest. Es bezog sich hier allein auf den Bereich der Evolution. Die Evolution stattet uns aufgrund vom "survival of the fittest" mit Fähigkeiten aus, die sich durchsetzen, wenn sie vorteilhaft sind. Unsere Intelligenz ist so ein Vorteil, den wir einsetzen können. Es ist also nur die logische Folge unserer Evolution.

Das ist sowieso nicht möglich. Dies kann auf diese Art garnicht geschehen. Organtransplantationen müssen selbst bei spenden unter Zwillingen mit Immunsuppressiva erfolgen und das Organ wird auch seine Funktion einstellen - zwar nicht nach 10 aber dann nach 15 Jahren.

Beim Knochenmark besteht allerdings dieses Risiko nicht.

Warum? Nur aus persönlichen Moralvorstellungen heraus?

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.