Fokker

Eine einsatzbereite Armee allein, bietet für mich schon ein gewisses Aggressionspotential.
Ohne Armee wird dann vielleicht auch niemand getötet.

Ich halte es für ein Gerücht, dass wir auf sie angewiesen sind.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Raptor

Ja, natürlich hat sie das. Das ist auch der ganze Sinn einer Verteidigungsarmee. Was meinst warum es im Kalten Krieg nicht richtig geknallt hat? Wohl am ehesten, weil man jeweils das Aggressionspotential des Anderen fürchtete. Wenn es nichts zu fürchten gibt, kann man auch direkt einfach so einmarschieren. Dass ein wehrloses Land früher oder später einem Anderen zum Opfer fällt, ist wohl klar. So schlecht ist Deutschland wirtschaftlich nun auch wieder nicht....

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"Nothing in life is to be feared, it is only to be understood." Marie Curie

Fokker

Was meinst du warum es überhaupt soetwas gab? Weil alle sich Blümchen hinters Ohr gesteckt haben?

Darüber kann man ja reden, wenn es soweit ist. So wie es aussieht, wird das aber noch auf sich warten lassen.

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System

also den beitrag da oben von imago hab ich doch glatt übersehen
ist vielleicht auch ein fehler von dir. das kann ich jetzt nicht beurteilen.

es gibt nur einen logischen zusammenhang aber keinen inhaltlichen. ich hätte auch von anderen dingen reden können. der punkt war nur, dass dein "sie werden benutzt" nicht heißt, dass sie gebraucht werden oder gar sinnvoll sind.


-> wenn die bundeswehr fragwürdige sachen macht, so würde ich doch denken, dass man bei sowas nicht mitmachen soll. wie du weißt kann man jederzeit auch noch nachträglich verweigern. selbst wenn man sich auf lange zeit verplichtet hat.


war noch nie in einer kaserne, deswegen kann ich nichts genaues dazu sondern nur vermuten.


aber es erzeugt diese schönen bilder in meinem kopf.


was lernt man denn so als gwdler überhaupt, was einen für den militär einsatz tauglich macht? bissel gesetzes und rang kunde? waffe zusammenstecken und zielen? aber da gibt es doch sicher noch mehr oder? auch etwas selbstverteidigung? sind das nicht eher sachen, die man nicht braucht oder bei bedarf in 5 minuten lernen kann? und besonders was den schußwaffengebrach angeht, ist es da nicht so, dass man die zielgenauigkeit nach kurzer zeit ohne übung schon wieder verliert?

ja, weil die leute alle lügen und der staat keine möglichkeit hat das zu kontrollieren. diese lücke in unserem system macht das ganze aber nicht besser.


das ist wohl ansichtssache. man hätte lieber vorher einschreiten sollen als nachher. an klares nein an die usa, aber zu sowas haben wir ja scheinbar nicht genug macht. dafür würde ich mir ja ein starkes militär wünschen. aber solange wir nur handlanger des bösen sind und keine aktukte gefahr droht finde ich es sinnlos so viel geld zu verplempern.

sie machen etwa bei dieser zwangsarbeitgeschichte mit. würden alle verweigern, wäre bald schluß mit dem wehrdienst. dann besteht natürlich immer die gefahr eines kriegse und das find ich auch nicht sonderlich demokratisch, wenn man da ein ganzes land besetzt und niemand da was mit entscheiden läßt.


wie bereits erwähnt sollte das nur vordeutlichen, dass man nicht alles gemacht haben muß, um es schlecht zu finden.

inwiefern sollte es die bundeswehr beeinflußen, wenn sie weniger leute ausbildet, die dann eh nie aktiv eingesetzt werden?


hmm, zumindest niemand von euch beiden.

im prinzip waren das rein innerstaatliche angelegenheiten und daher würde ich einen direkten militär einsatz zu landeseroberung/befreiung eigentlich ablehnen. da sollen sich die leute dort selbst drum kümmern. es ist nun mal ihr land (das soll jetzt nicht heißen, dass sie mir egal sind, aber es ist IHR land, nicht MEINS). wenn es eine minderheit ist, die da unterdrückt kann man gern helfen und sie da raus holfen und wenn es eine mehrheit ist, die unterdrückt wird, dann darf man diesen gern waffen geben damit sie sich SELBST befreien. alles andere ist böse und wir sehen ja heute wo die usa als befreier gefeiert werden. nirgends.

außerdem war der krieg in Afghanistan kein befreiungskrieg für unterdrückte. die amis haben ja nicht mal so getan als ob. man hatte eben "angst" und wollte die "terroristen" platt machen und vielleicht sich selbst noch was bereichern. niemand hat da an minderheiten gedacht. wenn ich wüßte, dass unsere wagenlenker da so nette menschen wären, hätt ich vielleicht nicht mal so viel gegen so viel kriegerische macht in staatshand.

und wer sind jetzt deiner meinung nach die besten politiker? vielleicht sollten wir ja die summen doch klein halten, damit nur noch idealisten kommen.

ich denke nicht, dass die regierung eines dieser länder einen krieg gegen deutschland durchsetzen könnten, selbst wenn sie es vom ganzen herzen wöllten.

gegen ein paar leute sag ich ja nichts. wenn alles freiwillig ist hat man dann eben welche, wenn es wirlich mal nötig ist. aber diese vielen. und auch ein paar werden wir wohl kaum sinnvoll nutzen können.

die summen von denen kann man auch in die private forschung investieren und kriegt sicher mehr dabei raus. die entwicklung der neusten kampfjets hat ja nicht so ein tolles preisleistungsverhältnis, dass es sich da wirklich lohnt, auch wenn was für den zivilien bereich abfällt.

da wäre ohne armeen nichts passiert. keine seite wollte doch wirklich was. also die usa wollten kein land erobern und die sowjetunion auch nicht. die hatten nur allein angst vor der idee, dass die anderen sie fertig machen wollen. daher etwa auch die errichtung des sozalischen satelittenstaaten-gürtels als verteidigungslinie gegen den westen und die späterene us eingriffe um das kippen weiter zu verhindern. das alles war für die katz und hat nur kohle ohne ende verschlungen. wieso mußten eigentlich zwei getrennte raumfahrtforschungen unternommen werden? hätte man da nicht sparen können ohne diesen nutzlosen konkurenzkampf?

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Raptor

Nun, ob jetzt Afghanistan oder der Irak eine innerstaatliche Angelegenheit von in Deutschland lebenden Saudis ist weiß ich nicht. Jedenfalls ist es wohl eher nicht der Fall, dass sich das betroffene Volk selbst aus dem Dreck zieht, wie es die Afghanen ja nach dir auch hätten tun sollen.
Ja, das ist natürlich richtig. Es war wohl der Fall, dass "Deutschland am Hindukusch verteidigt wird". Dem kann ich nichts Negatives ansehen, wenn denn dort auch die Gegner tatsächlich haftbar gemacht werden können. Mich wundert es allgemein, dass man nicht gegen Ausbildungscamps z.B. in Nordafrika geschlossen vorgeht. Immerhin wird Afghanistan nach dem Feldzug wieder aufgebaut und man versucht die Lage zu stabilisieren. Man hätte auch nach getaner Arbeit das Land wieder sich selbst überlassen können.
Ich muss ehrlich sagen: Ich weiß es nicht. Ich habe in meinem bisherigen Leben nur diese kennengelernt, und im mir politisch bekannteren Ausland ist das auch nicht der Fall. Idealisten sind auch nicht immer die beste Lösung.
Viele? Das was da jetzt noch an den paar Männchen steht nennst du viele? Im V-Fall dürftest du ein vielfaches der paar Soldaten benötigen. Immerhin gibt es in Deutschland durch die Wehrpflicht eine große Menge an Menschen die wissen, wie man eine Waffe bedient, die pflegt und vielleicht auch ein wenig über militärische Grundlagen. Wie du ja selber sagst: Sollte dein System gefährdet sein, so wirst du dich auch zur Verteidigung dessen einsetzen. Die Frage ist ja viel eher ob du auch fähig dazu bist.
Da irrst du gewaltig, so schrecklich teuer ist so ein Kampfjet gar nicht. Immerhin werden die Teile ja auch nicht vom Staat entwickelt, sondern privat und das Beste wird dann eben gekauft. Die Jets sind nur deshalb so teuer, weil eben die Technologie entwickelt werden muss. Meinst du Airbus entwickelt die Technologie für Nurflügler, hätte auch nur ein kleines bisschen in Fly-by-Light gesteckt, oder hat sich die kritischen Flügelprofile ausgedacht? Sie können nur so preiswert arbeiten, weil das Wissen schon da ist.
Das ist richtig, doch diese Armeen standen nunmal schon in erheblicher Größe da. Alles Nachwirkungen vom 2. WK. Daher wurde ein Gleichgewicht automatisch hergestellt und das war beiden Seiten offenbar auch lieber so. Die Kubakrise war das größte Risiko was in dem jahrzentelangen Konflikt eingegangen wurde.
Ohne den Kalten Krieg wären wir im All wohl noch lange nicht so weit, ohne diesen Wettlauf wären niemals soviele Gelder investiert worden. So wie heute z.B. wo die Etats lange nicht mehr so hoch sind. Ebenso wie die Erfolge übrigens. Technologien wie das Shuttle oder Sojus konnten nur entwickelt werden, da ausreichend Gelder aufgrund des Wettstreits vorhanden waren. Ein Sportler der schwache Gegner hat rennt auch nur etwas mehr als nötig.

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System

was für in deutschland lebende saudis? meinst du den einen elften september terroristen, der hier in deutschland gewohnt oder sowas ähnliches? nun, das sind privatleute und es ist mir ziemlich egal, wo die wohnen, die dürfen sich trotzdem für jede gruppe einsetzen zu der sie sich zugehörig fühlen.

und es gab widerstandsgruppen in afghansitan, die man hätte unterstützen können, ohne selbst einen fuß ins land zu setzen. die usa haben schon oft regierungen auf diese weise ausgetauscht, wobei sie nicht die mehrheit oder die demokraten an die macht brauchten, sondern eher den ihnen liebsten diktator.

die externen einwirkungen direkt auf diese länd selbst mit waffengewalt scheinen zumindest nicht sonderlich ertragreich zu sein. man erzeugt nur mehr fanatiker und us feinde im land und macht demokratie nur als unterdrückungsmittel von "us imperialisten" bekannt.

hier sieht man etwa, wer die wahren gewinner in solche befreiungskriegen sind:
http://www.gfbv.it/2c-stampa/03-1/030131de.html

die kriegerische eroberung eines landes gehört für dich also mit zu den normalen methoden der strafrechtsverfolgung?

wie bereits erwähnt sehe ich im moment keine aktute bedrohung durch einen massiven bodentruppen angriff. gegen moderene hightech kriegsführung wäre das auch nicht mehr sinnvoll. vermutlich haben wir nicht die nötige technik dafür hier, aber große truppenkonvente kann man mit brandboden und ähnlichem in sekundenschnelle auslöschen.

gut, vielleicht meinst du ja, man könnte die truppen verteilen und zu bewachung von gebäuden und ähnlichem einsetzen. nun für gewöhnlich kommen die meisten angriffe heute doch bei solchen fällen aus der luft und bei der abwehr solcher angriffe braucht man niemanden mit kleinen maschinenpistölchen. auch haben wir heute mehr keine flaks oder ähnliches, die von hand bedient werden, weil diese viel zu langsam wären. moderene luftabwehr kommt entweder selbst aus der luft oder wird von moderner computertechnik erledigt. nichts was deine gwdler schon gelernt hätten.

sollte dann doch mal bodenangriffe erfolgen, so wäre der gegner entweder schon mittem im land und daher sicherlich in der überzahl bei einer kleinen bewachungstruppe oder aber es würden terroristische sabotage anschläge und ähnliches erfolgen. wie man da sieht, sind die schutzmöglichkeiten gegen leute mit sprengstoffgürteln mehr als schlecht.

sie sind nicht schrecklich teuer, aber sie sind deshalb so teuer? also kampfjets sind teuer. sehr teuer sogar. mit diesem geld wird die forschung finanziert. das ist richtig. aber man hätte das geld auch so in die forschung stecken können. ich könnte mir bessere sachen vorstellen als lustige flügelförmchen, vielleicht ein mittel gegen krebs oder sowas?

wenn es jetzt auch keinen zweiten weltkrieg gegeben hätte, weil man schon zu der zeit alle arten von armeen verboten hätte ;P

jaja, und wir haben wieder viele technologien als abfallprodukte der raumfahrt bekommen. ich hab auch nichts gegen antihaftbeschichete pfannen, aber im nachhinein kann ich natürtlich jetzt nicht mehr beurteilen, ob man nicht bessere sachen mit dem geld hätte machen können.

HINWEIS: es ist nur ein weitverbreitete irrmeinung das teflon aus der raumfahrt kommt. also bitte nicht nacherzählen :P

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Raptor

Naja, mit der Unterstützung von Widerstandsgruppen in Afghanistan ist man seitens der USA ja schonmal auf die Nase gefallen. Besser gesagt mit der nun wieder entfernten Regierung. Vielleicht überlegt man es sich diesmal anders und setzt lieber eine Demokratie ein, die von einem vom Westen medial beeinflussten Volk gewählt wird. Eventuell erhofft man sich dadurch mehr Erfolg.
Zu den normalen sicherlich nicht, aber sollte es kein anderes Mittel geben solche Taten wenigstens einzuschränken, so ist es wohl eine Möglichkeit. Eher fraglich ist hingegen ob es nicht andere Möglichkeiten gegeben hätte.
Man hat den Eindruck, du glaubst in Deutschland würde ein Heer von ein paar 100000 Soldaten stehen. Diese moderne Hightechkriegsführung die du ansprichst ist zwar korrekt, doch 1. immer noch sehr anfällig und 2. kann man mit Großgerät und Flugzeugen nur sehr schwer Städte einnehmen. Es gestaltet sich geradezu schwer mit einem Panzer so durch ein Haus zu fahren, so dass man es auch später noch nutzen kann. Ein reiner offensiver Luftkrieg kann nur geführt werden, wenn man über die totale Luftüberlegenheit verfügt, was wohl nur gegen technisch Rückständige möglich ist. Um eben keine kleine Bewachungstruppe zu haben sollte eine weitere Verkleinerung wohl besser vermieden werden.
Ja, die Forschungen der Militärs beziehen sich ja nicht nur auf Luftfahrt. Das auch so Forschungen unterstützt werden ist dir vielleicht bekannt, z.B. am Beispiel Caesar in Bonn.
Wenn, dann wäre, ja . Aber ich glaube es ist doch recht spekulativ .

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Fokker

Na siehste, also marschieren die Israelis zu recht in die palästinenser Gebiete ein.
Welche Städte willst du denn einnehmen?
Na und? Ohne die Militärs wird man auch vorankommen. Und das, ohne Infrastrukturen zu zerstören, Waffen zu bauen, die noch in den nächsten Jahrzehnten freudig am strahlen sind und nicht zu vergessen ohne Massenvernichtungswaffen, die uns ausser dem mehrfachen Overkill doch nichts bringen.

Welcher Ost-Staat sollte denn in Deutschland einmarschieren wollen? Unser Land ist wertlos, als Wirtschaftspartner sind wir doch viel attraktiver für die. Zudem wir ja in der EU organisiert sind, also sowieso mittelfristig engstens Zusammenarbeiten werden.

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Leitwolf

Eine Waffe zu tragen und keine Polizeigewalt zu haben macht also Soldaten aus? Interessante Definition...
Die GSG 9 schützt dort unten unsere Botschaft und ihre Vertreter, was seit jeher Aufgabe des BGS ist. Personenschützer die Politiker begleiten sind ja auch noch lange keine Soldaten, nur weil sie im Ausland tätig werden.
Und der BGS ist auch schon seit Jahren nicht mehr "paramilitärisch" ausgebildet und bewaffnet.

Da bin ich anderer Ansicht. So schlimm ist es noch nicht.