Fokker

Ich fände es richtig gegen diese Äußerungen Wolffsohns vorzugehen. Immerhin ist er eine Person der Öffentlichkeit, die an einer Lehranstalt auch den Staat vertritt, da ist so eine Aussage nicht haltbar und dumm.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

tdd

Hi
ich finde auch, dass sich der Wolffsohn einen unentschuldbaren fehltritt geleistet hat. Wir leben ja schließlich in einer Demokratie, in der die Menschenrechte zum höchsten Gut erklärt wurde. Das sollte sich doch auch in der Bundeswehr herumgesprochen haben.

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mfg
tdd

Killerkeks

Hier wäre es mal angebracht im gegensatz zu unserem "aus dem Flieger gefallenen" Politiker o.O

SwAy

find es gerechtfertigt und auch gut das endlich mal einer den mut gefunden hat das laut zu sagen. meiner meinung nach sollte folter in manchen fällen durchaus legitim sein.

tdd

Hi
das seh ich überhaupt nicht so. Es ist einfach unlogisch, wenn auf einer Seite Gewalttäter, die anderen Leuten körperlichen Schaden zufügen, bestraft werden. Wenn aber der Staat foltern (also jemandem Schaden zufügen) würde, niemand bestraft werden würde.
Und was wäre denn, wenn man "versehntlich" den falschen foltert? Ups, Entschuldigung, aber die 10 Streifen auf deinem Rücken von den Peitschenhieben werden dich nun ein leben lang zeichnen. Das kanns ja auch nicht sein.

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mfg
tdd

Bonus

Ich bin der Meinung, dass ein deutscher Professor durchaus das Recht hat so eine Meinung zu haben, denn es gibt in diesem Land doch auch Leute in ähnlichen Positionen, die die Todesstrafe wieder einführen wollen. Man kann für oder gegen Folter in Ausnahmesituationen sein, sei es im Fall des Entführungsfalls Jakob letztes Jahr in Frankfurt oder die gern erwähnte Horrorversion einer akuten Bedrohung einer deutschen Stadt durch eine Atombombe von Terroristen, aber man sollte nicht gleich die Leute dafür aus ihren Ämtern kicken, stattdessen sollte man argumentativ an die Sache rangehen. Ist es denn in diesem Land nicht möglich solche Menschen wie Wolffsohn einfach davon zu überzeugen, das Folter nicht legitimiert werden darf, weil solch ein Gesetz, und sei es noch so "abgeschwächt" dem Missbrauch Tür und Tor öffnen würde.

Angenommen es gäbe in Deutschland folgende Situation:
Terroristen haben irgendwo in einer deutschen Stadt eine Atombombe gelegt, die Polizei hat nur 24 Stunden um die Bombe zu finden, durch Zufall können sie einen Verdächtigen festnehmen und Verhören, doch der Verdächtige beharrt darauf, er wüsste von nichts.

Was also tuen?
-Sollte die Polizei ihn foltern?
-Wenn ja, was wäre erlaubt?
-Was ist jedoch wenn der Verdächtige wirklich nichts weiss?

Anhand solcher Beispiele kann man sich von den Fingern abzählen, das Folter ein zu heißes Eisen ist, um es durch ein Gesetz zu legitimieren.

Ich finde das es durchaus Extremsituationen geben kann wo die Polizei Folter androhen darf, vor allem wenn akut Leben auf dem Spiel stehen, allerdings sollte das immer im Nachhinein inviduell durch ein Untersuchungsverfahren geklärt werden, damit die Polizisten sich immer ganz genau überlegen, ob sie diesen Schritt wirklich tuen dürfen, bzw. ob er gerechtfertigt ist. Nichts wäre schlimmer in diesem Rechtsstaat, als wenn die Polizei einen Blankoscheck dafür bekäme, Geständnisse wie in gewissen Ländern durch "harte" Verhörmethoden zu erpressen:

HWFreak

@tdd

was hat die Folterei mit der Bundeswehr zu tun? (Bin atm selbst noch bei der BW)

@Bonus
stimme dir eigentlich zu, auch wenn das Atombombenbeispiel zu weit her geholt ist.


@Topic
Logisch gibts Demokratie, Genfer Konventionen usw. aber ist Krieg nicht Krieg? Meiner Meinung nach kann das Handeln im Kriegsfall nicht mehr so gesteuert werden wie es vorgelegt wird bzw. wie es vorgeschrieben ist. Ich will keine Partei verteidigen, auch finde ich die aktionen der Amerikaner nicht gerade toll, aber meiner meinung nach gibts im Kriegsfall keine Spielregeln. Solche "Kriegsregeln" wie ein Krieg zu führen ist (sauber und ordentlich) gab es schon vor hunderten von Jahren. Und auch da wurden sie teilweise missachtet.

System

der prof ist bei der bundeswehr. du hättest den text ja mal gründlich lesen können.

ach, und das heißt, dass wir sie alle diese "guten gedanken" über bord werfen sollen, weil sie ein paar vollidioten nicht dran halten? man sollte immer sein bestes tun auch wenn perfektion nie erreicht werden kann und gerade wenn es um menschen geht und deren abartige behandlung wie durch die amerikaner, sollte man kein auge zu drücken.

diese menschenverachtenden individuen, egal wieviele, gehören ebenfalls aus solchen positionen entfernt.

das ziel stimmt, aber die argumentation hinkt. der staat darf ja auch leute einsperren, obwohl das für dich und mich verboten ist. der staat schränkt unsere rechte nun mal so sehr ein wie es für unsere zusammenleben nötig ist.

zwar hab ich ein recht auf freie meinungsäußerung, darf jedoch trotzdem nicht alle leute, die folter gutheißen, als hirntote spinnern bezeichen, weil ich dann mit sanktionen durch den staat rechnen müßte, wenn das jemand zur anzeige bringt. auch darf ich eigentlich meinen aufenthalsort selbst bestimmten, aber mich einfach in den wohnzimmer stellen und ne runde mit dir fernsehen geht nicht, wenn du das nicht willst.

das was hier abgewogen wird ist die verhältnismässigkeit. wir haben keine todesstrafe, weil jeder mensch ein recht auf leben hat. deren leben zu beenden hätte keinen sinn, weil es ja keinen vorteil gegenüber dem einsperren hat. wir sperren leute ein, weil sie die grundrechte andere menschen beschneiden, etwa ihre rechte auf körperliche unversehrtheit, sexuelle selbstbestimmung, eigentum, usw. da wählen wir einfach das kleiner übel. wer andere so schädigt muß damit rechnen, dass seine freiheit gegen die freiheiten der anderen abgewogen wird.

bei folter ist es da genauso. wir haben nachteile und vorteile. offensichtlich wäre es möglich mit folter an bestimmte informationen zu kommen. vielleicht kann man damit sogar das leben andere leute retten. das ist aber nur ein vielleicht. die person könnte ja unschuldig sein und von nichts wissen. das ist aber nicht das problem. im gefängnis laden ja auch mal ausversehen unschuldige. hausdurchsuchungen macht man sogar bei leuten, die nur verdächtig sind. es werden immer fehler gemacht. man versuchst es nur so gut wie möglich für alle zu machen und irgendwo muß man die grenze nun mal ziehen, wenn sich nicht alle an die spielregeln halten.

doch kehren wir mal zu der unten atombombengeschichte zurück. wir haben einen professionellen terroristen. der ist total abgebrüht und kennt den metzler tricks mit folter androhen, aber dann nichts machen. nehmen wir an es sei ein fundamentalist, der lieber sterben würde, als irgendetwas zu verraten.

vielleicht denken ja jetzt wirklich manche, dass es okay wäre, diesem terroristen nägel (vielleicht besser glühende nägel?) durch den körper zu schlagen, ihn mit zangen an den genitalien und andere empfindlichen stellen zu bearbeiten, ihm den schlaf zu entziehen, ihm nichts zu essen zu geben, ihn mit elektroschocks zu quälen, ihn auf verschiedenste arten zu demütigen, durch vergewaltigung, auf ihm urinierung oder durch zwingen seine eigene exkremte und sein erbrochenes zu verzehren, ihm finger oder eine hand abzuhacken abzuhacken, ihm zähne ohne betäubung zu ziehen, bambus unter seine finger/fußnägel zu stecken, ihn mit lederriemen zu schlagen, ihn mit einem basebalschläger zu schlagen, durch die kniescheibe zu schießen um ihn für immer zu krüppel zu machen, ihn zu blenden, ihm taub zu machen durch kräftige schläge auf seine ohren um damit das trommelfell zu zerstören, ihm die zunge rauszuschneiden, famlienangehörige vor ihm zu quälen und dann zu töten, ihn zwingen seine eigenen kinder zu vergewaltigen und zu verspeisen, ihn unter wasser zu tauchen damit er todesängste ausstehen muß und schon die erstickungserscheinungen genießen kann oder oder...

die möglichkeiten der folter sind unbegrenzt und alle diese methoden hier wurden schon tausendfach auf diesem planeten umgesetzt und es gibt noch ganze bücher voll mit weiteren exzellenten möglichkeiten leuten ihr leben möglichst unangenehm zu machen.

ich jedoch würde das leben von vielen menschen nicht als wichtiger ansehen als die "lebensqualität" eines potenziellen folteropfers. solche massnahmen sind einfach nicht vertretbar und niemand hier sollte glauben, dass es lange zeit klappt leuten nur mit folterandrohungen wie beim metzler fall zum reden zu bringen und bei echten terroristen könnt ihr diese kickifax methode auch vergessen, weil die sich nicht einfach so alles ausplaudern nur weil ihr sie mal doll in den bauch boxt.

vor allem liegen die sachen ja sonst nicht so offen auf der hand. das atombombembeispiel ist einfach weit hergehollt. mit extremen beispielen kann man fast alles rechtfertigen. besonders diesen schaurigen dränendrüssen beispielen mit kleinen töchtern. nehmen wir etwa an mr.x hat eure kleine tocher vergewaltigt und getötet. ihr habt es gesehen, aber keiner glaubt euch, weil mr.x reich und mächtig ist. er konnte sich sein alibi einfach kaufen. also geht ihr zu ihm nach hause. er hat eine große villa, die von wachmanschaften beschützt wird. ihr tötet mr.x. die wächter nehmen euch fest und rufen die polizei. die kommt und findet rein zufällig videos auf denen zu sehen ist, dass mr.x eure kleine tocher vergewaltigt hat. quizfrage: war die selbstjustizt hier gerechtfertigt? sollte man euch frei lassen und nicht bestrafen? und sollte man diese vorgehensweise ab jetzt vielleicht gesetzlich erlauben?

ToTo

Kurz und bündig. Wer für die Folter ist, der hat die Tragweite nicht bedacht.
Wenn ich schon dieses lächerliche Beispiel lese:
Wie gesagt, Verdächtiger! Das bedeutet das man unter Umständen einen Unschuldigen foltert. Alle, die so locker darüber reden, und das in bestimmten Situationen für angebracht halten, können ja mal im Selbststudium mit einer Zange einen Fingernagel ziehen....

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ToTo

HWFreak

Du scheinst mir als hättest du erfahrung damit. Auf solch perverse Gedanken wäre nicht mal ich gekommen.

Ihr solltet jedoch nicht leichtsinnig urteilen da ich nicht wissen möchte wie ihr in Kriegssituation handeln/empfinden würdet. (Zivildienstleistende?)
Denn hier ist alles so leicht daher gesagt wenn man nicht am Ort des Geschehens ist. Von daher würde ich hier manch einem Raten mit den ein oder anderen Kommentaren vorsichtig umzugehen.

ToTo

Gerade hier, in Hinblick auf unsere Geschichte, dürfte nichts daher gesagt sein.
Wer als Deutscher auch nur ansatzweise Verständnis für Folter zeigt, der hat absolut nicht begriffen. Was nun Zivis in diesem Zusammenhang damit zu tun haben, bleibt mir unverständlich.

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ToTo

HWFreak

Du darfst nicht alles auf die Deutschen fixieren. Meinungen sind Verschieden, jedoch sollte bedacht werden dass allerlei Folterungen gegen Menschenrechte verstoßen und die Amis mit ihrer Aktion sämtliche Verträge gebrochen haben.

ToTo