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Alt 19.04.2008, 20:56   #16
Au.Souchy
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Wenn die damalige SPD-Regierung unter Willy Brandt nicht die Anerkennung der DDR durchgesetzt und somit die Öffnung des Ostblocks überhaupt erst ermöglicht hätte, wäre die friedliche Revolution 1989 in der DDR genauso zu Ende gegangen wie alle anderen friedlichen Revolutionen im Warschauer Pakt; mit Panzern der Sowjetunion.
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Alt 20.04.2008, 03:00   #17
Glober
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Zitat: Au.Souchy Beitrag anzeigen
Wenn die damalige SPD-Regierung unter Willy Brandt nicht die Anerkennung der DDR durchgesetzt und somit die Öffnung des Ostblocks überhaupt erst ermöglicht hätte, wäre die friedliche Revolution 1989 in der DDR genauso zu Ende gegangen wie alle anderen friedlichen Revolutionen im Warschauer Pakt; mit Panzern der Sowjetunion.
Es stimmt,dass Brandt die seine Politik änderte und dem Ostblock gegenüber öffnete.dadurch wurde aber der Zusammenbruch des Ostblocks durch die Zahlungen der BRD um viele Jahre verzögert.So wie auch in der DDR.Durch Brandts Politik wurden allerdings auch Erleichterungen für die Bürger der DDR erreicht.
Falsch ist,dass die DDR durch die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich Anerkannt wurde.

Regierungserklärung des Bundeskanzlers Willy Brandt vom 28. Oktober 1969:
( Auszug )

Zitat:
Diese Regierung geht davon aus, daß die Fragen, die sich für das deutsche Volk aus dem Zweiten Weltkrieg und aus dem nationalen Verrat durch das Hitlerregime ergeben haben, abschließend nur in einer europäischen Friedensordnung beantwortet werden können. Niemand kann uns jedoch ausreden, daß die Deutschen ein Recht auf Selbstbestimmung haben, wie alle anderen Völker auch.
Aufgabe der praktischen Politik in den jetzt vor uns liegenden Jahren ist es, die Einheit der Nation dadurch zu wahren, daß das Verhältnis zwischen den Teilen Deutschlands aus der gegenwärtigen Verkrampfung gelöst wird.
Die Deutschen sind nicht nur durch ihre Sprache und ihre Geschichte - mit ihrem Glanz und ihrem Elend - verbunden; wir sind alle in Deutschland zu Haus. Wir haben auch noch gemeinsame Aufgaben und gemeinsame Verantwortung: für den Frieden unter uns und in Europa.
20 Jahre nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der DDR müssen wir ein weiteres Auseinanderleben der deutschen Nation verhindern, also versuchen, über ein geregeltes Nebeneinander zu einem Miteinander zu kommen.
Dies ist nicht nur ein deutsches Interesse, denn es hat seine Bedeutung auch für den Frieden in Europa und für das Ost-West-Verhältnis. Unsere und unserer Freunde Einstellung zu den internationalen Beziehungen der DDR hängt nicht zuletzt von der Haltung Ostberlins selbst ab. Im übrigen wollen wir unseren Landsleuten die Vorteile des internationalen Handels und Kulturaustausches nicht schmälern.
Die Bundesregierung setzt die im Dezember 1966 durch Bundeskanzler Kiesinger und seine Regierung eingeleitete Politik fort und bietet dem Ministerrat der DDR erneut Verhandlungen beiderseits ohne Diskriminierung auf der Ebene der Regierungen an, die zu vertraglich vereinbarter Zusammenarbeit führen sollen. Eine völkerrechtliche Anerkennung der DDR durch die Bundesregierung kann nicht in Betracht kommen. Auch wenn zwei Staaten in Deutschland existieren, sind sie doch füreinander nicht Ausland; ihre Beziehungen zueinander können nur von besonderer Art sein.
Anknüpfend an die Politik ihrer Vorgängerin erklärt die Bundesregierung, daß die Bereitschaft zu verbindlichen Abkommen über den gegenseitigen Verzicht auf Anwendung oder Androhung von Gewalt auch gegenüber der DDR gilt.
Die Bundesregierung wird den USA, Großbritannien und Frankreich raten, die eingeleiteten Besprechungen mit der Sowjetunion über die Erleichterung und Verbesserung der Lage Berlins mit Nachdruck fortzusetzen. Der Status der unter der besonderen Verantwortung der Vier Mächte stehenden Stadt Berlin muß unangetastet bleiben. Dies darf nicht daran hindern, Erleichterungen für den Verkehr in und nach Berlin zu suchen.
Die Lebensfähigkeit Berlins werden wir weiterhin sichern. West-Berlin muß die Möglichkeit bekommen, zur Verbesserung der politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Beziehungen der beiden Teile Deutschlands beizutragen.
Wir begrüßen es, daß der innerdeutsche Handel wieder zunimmt. Hierzu haben auch die Erleichterungen beigetragen, die durch die Vereinbarung am 6. Dezember 1968 eingetreten sind. Die Bundesregierung hält einen weiteren Ausbau der nachbarlichen Handelsbeziehungen für wünschenswert.
Wir haben das bisherige Ministerium für gesamtdeutsche Fragen entsprechend seinen Aufgaben in Ministerium für innerdeutsche Beziehungen umbenannt. Die Deutschlandpolitik insgesamt kann nicht Sache eines Ressorts sein. Sie ist eine ständige Aufgabe der ganzen Regierung und umfaßt Aspekte der Auswärtigen Politik, der Sicherheits- und Europapolitik ebenso wie die Bemühungen um den Zusammenhalt unseres Volkes und um die Beziehungen im geteilten Deutschland.
Man sollte nicht vergessen,dass trotz allem die Mauer noch bis zur Wende existierte und Menschen bei ihren Fluchtversuchen ermordet wurden.
Vergessen sollte man auch nicht,dass RAF Terroristen in der DDR Unterschlupf fanden.
Die friedliche Revolution 1989 wurde durch Gorbatschow ermöglicht,der erkannte dass der Ostblock am Ende war.Er machte das nicht,weil er sich vom Saulus zum Paulus wandelte,sondern um zu retten,was zu retten war.Deshalb auch sein Einverständnis zur Wiedervereinigung Deutschlands.Hätte Honecker bestimmen können,dann wäre mit Sicherheit geschossen worden.
Da es hier um Dutschke geht,sollten wir uns wieder diesem Thema zuwenden.
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Alt 20.04.2008, 11:10   #18
Au.Souchy
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Dutschke war zwar nicht der Pazifist als den ihn manche gerne dargestellt haben, aber er hat Gewalt gegen Personen immer abgelehnt.
@Leitwolf. Mancheiner begeht gewiss Straftaten, andere werden kriminalisiert. Die Proteste in deren Verlauf B.Ohnesorg getötet wurde, fanden nicht ohne Grund in dieser Heftigkeit statt. Asylperser sind im Vorfeld des Tyrannenbesuchs Pahlewi ohne Grund inhaftiert worden. Und Tatsache ist auch, dass die Polizei seinerzeit keine Gelegenheit zur Eskalation ausgelassen hat, nein, die Polizei war oft genug die treibende Kraft.
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Alt 20.04.2008, 23:37   #19
Fokker
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Die Sendungen habe ich nicht gesehen und beziehe mich demnach auch nicht auf sie.

In meinen Augen hat Brandt Grundlagen geschaffen. Die Entspannungspolitik war zudem zeitgemäß, da auch andere westliche Staaten sie betrieben. Sicherlich hast du recht, wenn du sagst, die DDR-Bürger haben die Wiedervereinigung bewirkt. Dennoch sind auch die Umstände günstig gewesen für den Umsturz -und an diesen Umständen hat Brandt mitgewirkt, ihnen mit seiner Ostpolitik einen Stempel aufgedrückt.
Wäre die Entspannungspolitik nicht von ihm eingeleitet worden, hätten die Spannungen zum Ostblock weiterhin bestanden und ein Zusammenbruch der sozialistischen Wirtschaftssysteme - wer weiß wohin der dann geführt hätte.

Dutschke war tatsächlich nicht der Anführer von Arbeitern, da gebe ich dir recht und das habe ich bereits selber in diesem Thema geschrieben.
Jedoch sind in der zeit auch diverse andere Dinge geschaffen worden, wie zum Beispiel die Schülervertretungen oder auch die sexuelle Revolution. Ganz abgesehen von den entstehenden WGs die entsprechende restriktive Gesetze ad absurdum führten - das sind jetzt die Dinge, die mir spontan einfallen. Mit einiger Sicherheit werden dies nicht nur Studenten gewesen sein, die diese Dinge im Rahmen der 68er vorangetrieben haben.
Ganz abgesehen von den vielen Bürgerbewegungen, die in der Zeit oder kurz danach entstanden sind.

Zitat: Glober
Dann setz doch die Liste einfach fort.
Reichen dir drei Beispiele nicht? Pech. Die Beispiele dienten der Untermauerung meiner Argumentation, sie sind nicht der Kern des Postings gewesen.
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Alt 21.04.2008, 02:57   #20
Glober
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Zitat: Au.Souchy Beitrag anzeigen
Dutschke war zwar nicht der Pazifist als den ihn manche gerne dargestellt haben, aber er hat Gewalt gegen Personen immer abgelehnt.
Bist Du dir da so sicher,dass er Gewalt gegen Menschen immer ablehnte?
Befürwortest Du etwa Sabotageaktionen gegen Einrichtungen?
Dutschke knüpfte Kontakte zur Eta in Spanien und zur IRA in Nordirland,bekanntlich Terrororganisationen,die viele Menschen ermordeten.
Dutschke plante,gemeinsam mit Feltrinelli (näheres im Link) mit Dynamit ein Schiff,das mit Kriegsmaterial für Vietnam beladen war,in die Luft zu sprengen.Gott sei Dank blieb es nur beim Plan.

Zitat:
Notizen aus dem Nachlass Dutschkes zufolge sollten sich diese "gegen Transport, Telekommunikation, Hafen und Eisenbahn richten." Aus dem SDS und aus den mit ihm sympathisierenden Gruppen sollte eine 80 Mann starke Gruppe rekrutiert werden, die als illegaler Teil der Organisation vorgesehen war. Gretchen Dutschke berichtet ferner, dass ihr Mann und sein Kreis "fast fieberhaft" überlegten, "welche praktischen illegalen Schritte sie unternehmen sollten". Internationale Kooperationen wurden in Betracht gezogen: Es bahnten sich Kontakte zur ETA in Spanien und zur IRA in Nordirland an, "die illegal im Untergrund kämpften und nicht davor zurückschreckten, Waffen einzusetzen".
In einem Fernsehinterview mit Güner Gaus erklärte Dutschke am 3. Dezember 1967: "Ich halte das bestehende parlamentarische System für unbrauchbar." Er äußerte sich in der Öffentlichkeit moderater als intern, aber ziemlich mehrdeutig: "Wäre ich in Lateinamerika, würde ich mit der Waffe in der Hand kämpfen. Ich bin nicht in Lateinamerika, ich bin in der Bundesrepublik. Wir kämpfen dafür, dass es nie dazu kommt, dass Waffen in die Hand genommen werden müssen. Aber das liegt nicht bei uns." Wenn aber "bundesrepublikanische Truppen in Vietnam oder in Bolivien oder anderswo kämpfen", führe dies dazu, "dass wir dann im eigenen Land auch kämpfen werden."
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Alt 24.04.2008, 11:04   #21
Leitwolf
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Zitat: Neuklon Beitrag anzeigen
In welche Richtung geht es denn bei dir? Ich frage das aus reiner politischer Neugier. Immerhin besitzt du damit eine gedankliche Schnittstelle zu Dutschke...
Ob man da von einer Richtung sprechen kann wage ich zu bezweifeln. Ich halte sowieso nicht viel davon politische Meinungen in Begriffe wie "links" und "rechts" einzuteilen.
Wenn irgendwelche Alt 68er oder ihre Bewunderer mir heute erzählen wollen sie hätten gesellschaftliche Zwänge abgeschafft könnte ich auf jeden Fall kotzen. Denn das genaue Gegenteil ist der Fall.
Wir sind heute so dermaßen auf politisch korrektes Verhalten, vorrauseilenden Gehorsam und Gutmenschentum fixiert, dass ich mich jeden Tag aufs Neue an die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern erinnert fühle.
Die angeblichen großen Freiheiten die wir errungen haben sollen ersticken in Gesetzen und Verordnungen, die seit Jahrzehnten immer komplizierter und umfassender werden.
Eine Bereitschaft zum Einsatz für diese Gesellschaft oder das so oft beschworene soziale Verhalten kann ich nicht mal im Ansatz erkennen. Stattdessen gibt es nichts weiter als ein massives Anspruchsdenken.
Ich kann in dieser Gesellschaft nichts anderes als Dekadenz, Faulheit und Feigheit erkennen. Und ich hoffe nur, dass sie rechtzeitig aufwacht, bevor sie eines Tages daran erstickt.

Zitat: Neuklon Beitrag anzeigen
Da muss man aber schon sehr genau differenzieren. Er selbst hat größere gewaltsame Aktivitäten nie unterstützt, noch für gut befunden.
Ach, darum sein Ausruf bei der Beerdigung von Holger Meins, daher sein Besuch bei Baader und seinen Komplizen in Stammheim, während die zweite RAF Generation draußen Bomben legte und Menschen erschoß? Mir persönlich erscheint das eher als eine klare Solidarisierung mit der RAF und ihrem Umfeld.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Ob wir hier über Dutschke oder die zigtausend diskutieren, musst du ja wissen.
Das Thema des Threads ist Dutschke, nicht die 68er Bewegung an sich.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Vielmehr wurden sinnvolle und längst überfällige Reformen angegangen
Also eine wirkliche Masse an Reformen gab es in den 60er Jahren tatsächlich. Aber nicht durch die 68er, sondern durch die damalige große Koalition. Das wird nur heute gerne ignoriert.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Autoritäten demontiert
Was ist daran bitte gut? Ohne Autoritäten kann ein Gemeinwesen auf die Dauer nicht funktionieren.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Mitbestimmung eingeführt
Mitbestimmung? Du meinst sowas wie Volksentscheide? Wurden die nicht vor recht kurzer von so manchem Alt 68er (z.B. Herr Fischer) abgelehnt, weil das Volk dafür angeblich zu schlecht informiert sei?

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
sowie das Demonstrationsrecht wahrgenommen.
Wurde auch schon in den 40er und 50er Jahren und zwar von "links" wie "rechts". Die 68er hätten mal versuchen sollen dieses Recht mal in den von ihnen vergötterten sozialistischen Staaten wahrzunehmen.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Ich erinnere mal an Italien, wo eine kommunistische Partei sogar an der Regierung beteiligt war..
Italien sollte wirklich ein Vorbild für uns sein...

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Die 68er sind auch mitnichten mit dem Niedergang des SDS verschwunden, schließlich haben Leute wie beispielsweise Alice Schwarzer mit Erfolg weitergemacht, ganz zu schweigen von der Gründung der Grünen.
Ja, Schwarzer und die Grünen haben weitergemacht. Aber darin kann ich ehrlich gesagt nichts positives erkennen. Im Gegenteil!

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Eine weitere Folge war sicher auch Willy Brandt, der die Kanzlerschaft erringen konnte und Reformen durchführte und letztlich auch Grundlagen für die Wiedervereinigung geschaffen hat.
Brandt wird in meinen Augen völlig überschätzt. Der Mann war ein reiner Schönwetterkanzler. Wirkliche Probleme hat erst Helmut Schmidt angepackt und gelöst.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Wenn V-Männer auf eigene Faust und ungefragt an Waffen und Sprengstoff kommen und diese verteilen können, dann ist das doch sehr bedenklich und fordert doch allermindestens eine Untersuchung.
Die Rede war von Molotow-Coctails und nicht von Waffen oder Sprengstoff.
Aber selbst wenn irgendein V-Mann der Verfassungsschutzes sich so etwas besorgt haben sollte wüsste ich nicht warum die Behörde das zwangsläufig merken sollte. Man kann so jemanden doch nicht 24 Stunden am Tag beobachten. Und auf Schwarzmarktkäufe hat der Staat sowieso keinen Einfluß, das erkläre ich dir bei jeder Diskussion ums Waffenrecht aufs Neue.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Wie auch immer Herr Günzel genannt wurde, hier mag auch noch zwischen einer meinungsäußerung und einer Beleidigung entschieden werden müssen.
Also ich an seiner Stelle hätte mich beleidigt und verleumdet gefühlt.

Zitat: Fokker Beitrag anzeigen
Ganz abgesehen von den sog. Prügelpersern, die unbehelligt dreinschlagen durften.
Nannte man die nicht "Jubelperser"? Und waren das nicht angeblich Persische "Agenten" bzw. Personenschützer die dementsprechend unter diplomatischer Imunität gestanden haben dürften?
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Alt 26.04.2008, 00:00   #22
Neuklon
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@Glober
Alle seine gewalttätigen Planspielchen sind gedankliche Wirren die nie umgesetzt wurden. Er war ein Theoretiker der es immer ganz genau wissen wollte. Ich frage mich warum man ihm immer etwas anhängen will das er nie tat...

„...Dennoch wäre es verfehlt, hier im nachhinein von einer intellektuellen Vorwegnahme der Roten Armee Fraktion (RAF) zu sprechen. Nicht nur weil es in einem konkret historischen Sinn falsch wäre, sondern auch weil es zwischen dem Aufruf vom Herbst 1967 und der Praxis der RAF eine unübersehbare qualitative Differenz gibt. Stadtguerilla wird von Dutschke und Krahl noch als Element einer Bewusstseinsstrategie definiert. Der Stellenwert der Militanz ergibt sich aus ihrer propagandistischen Funktion, nicht umgekehrt.“ (Wolfgang Kraushaar, Autoritärer Staat und Antiautoritäre Bewegung (1987)

Dutschke wollte die damaligen Mißstände in der Welt nicht hinnehmen und versuchte auf seine Art und Weise (geprägt durch die Zeit) dagegen zu handeln. Er äußerte mehrfach das er sowohl das System der DDR, UdssR, USA und BRD ablehnte. Ebenso distanzierte er sich mehrfach vom Terror...

http://www.trend.infopartisan.net/trd0407/t060407.html
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Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln.
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Alt 26.04.2008, 11:45   #23
Leitwolf
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Zitat: Neuklon Beitrag anzeigen
Alle seine gewalttätigen Planspielchen sind gedankliche Wirren die nie umgesetzt wurden.
Womit er garnicht so weit von der RAF entfernt war. Denn was die so an Thesen und Konzepten veröffentlicht haben kann man auch nur als wirr oder besser gesagt als bescheuert bezeichnen.
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Alt 27.04.2008, 12:36   #24
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@Leitwolf
Hast du dir die Kolumne durchgelesen? Danach sollte es eigentlich keine Zweifel mehr geben.
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Alt 29.04.2008, 00:56   #25
Fokker
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Rudi Dutschke ist mit der bewegung verbunden, diskutiert man über ihn, diskutiert man auch über die Bewegung. Ich hatte bereits am anfang dieser Strangs meine Meinung zum ausdruck gebracht, dass er für die Bewegung an sich nicht die Wichtigkeit hatte, diese wäre auch ohne ihn weitermarschiert. Umgekehrt sieht die Sache dann schon anders aus.

Die Reformen der 60er Jahre wurden sicher auch von der Großen koalition durchgeführt, schließlich war diese angetreten, um die Wirtschaft aus ihrem Tief zu befreien. Das dann gegen Ende Reformen wie die Veränderung des §175 herauskamen, ist aber wohl eher dem Wandel in der Gesellschaft zuzuschreiben, auf den die GK reagiert hat.

Was ich mit der Demontage von Autoritäten meinte, sollte sich dir erschließen. Die Obrigkeitshörigkeit der Deutschen hat ja gerade erst zur Katastrophe geführt. Das ein kritisches Denken eingeführt wurde und man anfing zu hinterfragen ist sicher nicht falsch. Was im übrigen auch aufzeigt, weshalb der Staat mit den Demonstrationen nicht umzugehen wußte, bisher hatte die Obrigkeitshörigkeit bzw Autoritätsgläubigkeit noch keien großen Demonstrationen,w ie sie in den 60ern stattfanden, hervorgebracht.

Das die 68er auch nicht nur Sozialisten waren habe ich nun schon mehrfach erwähnt und versucht zu belegen. bei weitem nicht alle waren marxistisch oder sozialistisch eingestellt und zudem waren die Studenten nur die Spitze des Eisbergs. Die Bewegung an sich hat viel früher ihren Anfang genommen und hat viel länger angedauert.
Schwarzer und die Grünen sind da nur zwei beispiele, die Wähler der sozialliberalen Koalition ein anderes.
Wenn du Schwarzer nicht magst, so ist dies recht egal, denn auch sie war nur eine Gallionsfigur, viel wichtiger ist jedoch was erreicht wurde für die Rechte der Frauen. Auch die Grünen haben ihren Platz in der Gesellschaft eingenommen.

Jubel- oder Prügelperser: Zuerst hieß es, dies wären Perser, die für den Schah demonstrierten, also keine Personenschützer oder dergleichen. Tatsächlich schienen es Angehörige des persischen Geheimdienstes gewesen zu sein. Ist es in Deutschland üblich, dass Hundertschaften von ausländischen - wie auch immer ausgebildeten - Einsatzkräften die Rolle einer Hilfspolizei übernehmen?

Zitat: Leitwolf
Die Rede war von Molotow-Coctails und nicht von Waffen oder Sprengstoff.
Aber selbst wenn irgendein V-Mann der Verfassungsschutzes sich so etwas besorgt haben sollte wüsste ich nicht warum die Behörde das zwangsläufig merken sollte. Man kann so jemanden doch nicht 24 Stunden am Tag beobachten.
Molotow-Cocktails, Sprengstoff und wohl auch Waffen. Mag sein, das der Staat nicht immer alle seine Verfassungsschutzmitarbeiter im Auge behält, aber letztlich sollten soclhe Aktionen Konsequenzen nach sich ziehen.
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Alt 29.04.2008, 06:52   #26
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Die Reformen der grossen Koalition der 1960er waren ja wohl eher der Anlass für die Demonstrationen. Z.B. die Notstandsgesetze oder die Reform der Subventionsgesetze, wonach die Subventionen nicht mehr auf Darlehensbasis gezahlt wurden, sondern zu Gemeinschaftsaufgaben gemacht wurden und zum zusätzlichen Steuergeschenk wurden, daß von jedem Betrieb in Anspruch genommen werden konnte, auch wenn die wirtschaftliche Lage keine Subventionen erforderte. Dies geschah damals schon durch den Einfluss einiger Großkonzerne. So konnten erhebliche Summen an Betriebe fließen, die vor nicht allzu langer Zeit jemanden mit ihrem Geld ermöglicht hatten Deutschland ins Chaos zu stürzen. Im deutschen Bundestag gab es keine Opposition gegen den Eingriff in die Bürgerrechte noch gegen den Griff in die Taschen der Steuerzahler, der seitdem Unsummen verschlungen hat.
Als es dann zu den ersten Demonstrationen u.a. gegen den Vietnamkrieg kam, hat der Staat sein wahres Gesicht geteigt. Demomstrationsrecht ja aber nur solange es nicht wahrgenommen wird.
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