T-Rex

Nicht so gerne, denn genau so ein Sozialstaat ist wie ich schrieb in meinem Interesse.
Deswegen nehme ich mir die Zeit, Zahlen und Fakten auszugraben und politische Zusammenhänge zu beschreiben.

Deshalb habe ich auch verdient, nicht mit solchen verqueren Unterstellungen und dogmatischen Klassenkampfparolen konfrontiert zu werden - zumindest sollte man lesen und bedenken was ich mir mühsam aus der Tastatur drücke. Ich bin keine Projektionsfläche für Clichés.

Im Übrigen ist es Blödsinn, dass die öffentliche Hand im Moment zahlungskräftiger denn je ist.

Nie zuvor wurde unsere Gesellschaft und damit auch die Rentner mit einer derartigen öffentlichen Schuldenlast befrachtet. An dieser Realität hätten auch vier Ausrufezeichen nichts geändert.

Angesichts der Perspektive in Zukunft höhere Leitzinsen zur Inflationsbekämpfung dulden zu müssen ohne dass Arme und Rentner in Schwierigkeiten geraten.

Schulden lassen sich bei galoppierender Inflation ja toll zurückzahlen - sie entwerten sich praktischer Weise. Wenn aber das Heizen und die Infrastruktur nicht mehr bezahlbar sind ....

...dann müssen die Leitzinsen hoch. Dann hat man besser keine Schulden mehr. Sonst ist es Essig mit der Inflationsbekämpfung und das trifft - wie Du sagst -als erstes die Armen.

Inflations bekämpfung ist eben nicht:

Auf Pump alimentieren.

Das ist schließlichder zusätzlicher Treibstoff einer Inflation.

Sondern: Geld wertvoller machen - was logischerweise nur ein Staat mit wenig Schulden kann. Das ist einfache Mathematik.

Aha und jetzt soll ich glauben, dass Dir das leid tut ?

Tu ich.

Neuklon

@T-Rex
Es überrascht mich das dich meine eher nebensächliche rhetorische Anpitzung derart beschäftigte. Nicht jeder Denkanstoß ist gleich ein persönlicher Angriff auf den man antworten bräuchte. Es ist auch nicht unbedingt angebracht eine Anmerkung intpretatorisch in eine "Unterstellung" umzuwandeln. Und wo du nun eine klassische "Klassenkampfparole" erkennen magst, entzieht sich vollkommen meiner Sicht. Ich denke du hast meine oberflächliche Kritik einfach zu ernst genommen.

Die deutsche Schuldenlast und der damit verbundenen jährlichen Tilgung ist ebenfalls auf einem Rekordniveau, völlig richtig. Das habe ich auch nicht bestritten. Unabhängig davon ist es nun einmal so das der Staat nie zuvor größere Einnahmen zur Verfügung hatte. Wäre dies nicht der Fall, sehe es heute sehr dramatisch aus. Die Grundauslegung großer finanzieller Möglichkeiten sagt ja noch nichts über tatsächlich vorhandene Kapazitäten aus die zur freien praktischen Verfügung stehen.
Jetzt aber den Fehler zu begehen indem wir sagen: Deutschland besitzt keinen finanziellen Spielraum... ist fatal und falsch. Erst recht wenn der Bürger der Leittragende ist, mal wieder. Wofür werden denn die Mehreinnahmen verwendet? Leider nicht um Schulden abzubauen oder Inflationsausgleiche vollständig vorzunehmen. Die Gelder werden unsinnig in veraltete Strukturen gesteckt um immer größer werdende Löcher zu stopfen anstatt unumgängliche Reformen einzuleiten oder sie werden in einer unglaublichen Art und Weise ins Ausland verpulvert ohne Sinn und Verstand. Die Mittel für einen unproblematischen Renteninflationsausgleich sind vorhanden wenn die Ausgabenseite des deutschen Haushaltes nur geringfügig abgeändert wird. Nun, zu einem gewissen Teil sehen das die Abgeordneten ähnlich weswegen es zu einer zaghaften Erhöhung kommen wird.

Im Grunde diskutieren wir hier eh in die falsche Richtung. Die Renten werden auf Dauer nicht angehoben sondern gesenkt, was Rentenbescheide zukünftiger Rentnergenerationen schon heute deutlich aufzeigen. Hierbei handelt es sich um eine zweckgebundene Anpassung an der deutschen Demografieentwicklung. Dagegen lässt sich kaum etwas machen, entweder die Rentenbeiträge werden erhöht (längst bis zum unmutbaren Punkt geschehen) oder man senkt die Renten generell ab. Da man dies aber nur im Generationswechsel vollziehen kann, müssen überhaupt erst weitere Haushaltsgelder hinzufließen.
Das Grundproblem im deutschen Rentensystem ist also die Systemkopplung an der Demografieentwicklung. Das müsste schleunigst abgeändert werden um nachkommenden Generationen einen würdigen Lebensabend zu gewährleisten. Aber nicht doch, was macht die Politik? Sie sagt lapidar: "Wir können nichts machen, in Zukunft muss der Bürger neben der staatlichen Absicherung noch eine private Rentenversicherung (oder andere Alternativen) abschließen." Falsch!!! Unsere Politik hat nicht das Format und die Idee eine grundlegende Veränderung einzuleiten, so sieht die Wahrheit aus.

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Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln.
Otto von Bismarck

T-Rex

Keine Sorge, ich habe mich nur 20sec. damit beschäftigt.

Die Gelder stehen Aufgrund der drohenden Inflation wie gesagt eben nicht zur Verfügung.
Das zu sagen ist schon deshalb falsch, weil es hier schon mehrfach verneint wurde -zu kolpotieren ist schließlich kein guter Stil.
Und deshalb sollen sie jetzt erhöht werden, damit man sie später stärker senken kann, um Senioren aus dem finanziellen Gleichgewicht zu bringen ?
Du möchtest noch mehr verfrühstücken und die Saat verfüttern ?

Und das ist deshalb so toll, weil es in anderen Resorts auch geschieht ?

Ja Gott sei Dank nicht, sonst kommen wir ja nie zu einer privaten Vorsorge. Die Grundversorgung, die die Alten davor bewahrt in unwürdigen Verhältnissen zu leben muss staatlich gewährleistet werden - den Rest sollte man gut reguliert (und nicht übermäßig reguliert) privat regeln.

Bisher hat das so noch immer am besten geklappt. Staatliche Verwaltung ist noch IMMER in die Hose gegangen.

ChiefofStaff

Ich selbst bin bei den Linken Parteimitglied, also im Großen und Ganzen vertreten wir dies. Ein paar Korrekturen muss es noch geben, was die Ziele der Partei angeht. Vorallem das mit dem selbstversichern, aber wir sind auf einen guten Wege und ich hoffe das das in Kürze durchkommt. Also die Linke wählen.

Neuklon

@T-Rex
Du brauchst mir nicht das Wort im Munde umzudrehen.
Lese bitte noch einmal was ich schrieb! Eine Rentenanpassung an die Inflation ist keine reale Erhöhung sondern ein Ausgleich und das Absenken der Bezüge regelt sich wie geschrieben über Generationsstufen.

Was macht dich bitte so sicher das die Grundabsicherung bestand haben wird? Läuft das Rentensystem so die nächsten 10-20 Jahre weiter ist genau das Utopie. Schon heute gibt es vereinzelt Rentner die nebenher arbeiten müssen oder zusätzliche Ausgleichszahlungen vom Staat erhalten, ihre Rente fällt zu gering aus. Die Zahl von Betroffenen wird ansteigen, dramatisch. Das ist für einen Sozialstaat unwürdig hoch drei. All jene die sich privat absichern können (denen dieses Privileg möglich ist zu finanzieren) werden sich dafür retten können...aber wie groß wird dieser Anteil sein? Schau in die USA, dann weißt du was auf Deutschland zukommen wird. Wenn das großartig und zu befürworten ist, na prost Mahlzeit. Deutschland ist dabei sein soziales Privileg abzulegen/aufzugeben.

Die private Altersvorsorge ist bei weiten nicht die Lösung, hoffentlich merken wir das noch bevor es zu spät ist.

Oha, bei solchen Sätzen dreht sich Otto von Bismarck im Grabe um. Auf ihn geht Deutschlands Sozialsystem zurück, auf seinen Maximen ist es heute leicht verändert immer noch aktiv. Man kann das wahrlich nur als Erfolgsgeschichte verkaufen. Aber natürlich hat sich die Welt seit seinen Tagen drastisch verändert. Bestes Beispiel ist der Demografiewandel, daran konnte er damals wahrlich nicht denken. Eigentlich ist es eine Schande das wir heute nicht in der Lage sind das deutsche Sozialnetz zu reformieren.

@ChiefofStaff
Wie möchtest du denn bitte eine jährliche Rentenerhöhung finanzieren bei zeitgleicher Beitragssteuerbefreiung für alle bis 35 Jahre? Da fehlen dann plötzlich Milliarden ohne die jährlichen Aufschläge mitzurechnen. Gut, du sprachest von einer Umschichtung (das Wort "Abschaffung" ist also fehlleitend) auf die Lohnsteuer. Bedeutet also:

- keine Entlastung für jüngere Generationen
- wer es kann muss zusätzlich privat vorsorgen

Bleibt die Frage wie sich die vielen Menschen am Existenzminimum zusätzlich absichern sollen...ein unmögliche Aufgabe. Die Folgen dieser Modelle sind doch offensichtlich. Ein Teil der Bevölkerung wird es im Alter gut gehen, der andere Teil jedoch wird in eine Armut abrutschen die Deutschland bisher nicht kennt. Eine 2 Klassengesellschaft in modernster Form ist so vorprogrammiert.

Schon komisch das ausgrechnet einer aus der Linkspartei das favorisiert, finde ich bedenklich. Warst du mal in der SPD? Wenn nicht, wäre sicher eine Option für dich.

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Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln.
Otto von Bismarck

T-Rex

Donnerwetter, ein Linkspartei Mitglied, dass die private Rentenvorsorge für besser hält als eine Staatliche - was es nicht alles gibt.
Und dann auch noch einer mit einem JFK avatar ... dem Urheber des Satzes "ask not what the coutry can do for you - ask, what you can do for this country"
Ich wusste ja vom streng-kommunistischen Block in der Partei ... aber den liberalen Flügel hatte ich bisher noch nicht wahrgenommen.

"Die Linke" scheint mir ein etwas vorschnell gewählter Name, wie ?

T-Rex

Du verwechselst Ursache und Beobachtung - ich habe nur paraphrasiert wiedergegeben was Du sagtest - verdreht hast DU es.

Ein Beispiel:

Deine These: Die Rentenerhöhung ist real keine Rentenerhöhung - dies äußertest Du als Argument dagegen, das folgende Generationen auf Teile ihres Lohnes, Ihrer Kaufkraft oder ihrer staatlichen Leistungen verzichten, die durch die Millarden Kosten dieser nicht-real Erhöhung verursacht werden.

Aber was nützt es, dass die Erhöhung keinen real-positiven Effekt hat, wenn die Kosten dennoch brutal sind ?


Noch ein Beispiel:
Es geht Dir in dem Zitat darum, zu zeigen dass die staatliche Grundversorgung nicht gewährleistet wird und Du argumentierst mit einem Beispiel in dem die Grundversorgung durch den Staat gewährleistet wird. Das ist logisch unschlüssig.


Das MUSS man verdehen, damit es wieder stimmt.

Nichts ! Es kann auch sein, das der demografische Wandel, die Klimaerhöhung und die Unbillen der Finanzsystemkrise auch unser Finanzsystem zum Kippen bringt.

Stabiler wird die Lage aber nicht durch Erhöhung der Ausgaben (sorry Anpassung) sondern durch Erniedrigung und Finanzdisziplin (a la Bismark) und nicht durch Korruption a la Scholz.

und weil Armut unwürdig ist, sollen wir zukünftige Generationen genau dort hinführen ? Mit einer Politik, die unsere Zukunft destabilisiert ?

Das ist echt zu verdreht für mich - hoch zwölf !


Erzähl es den Schweizern, die kriegen von der Rentenversicherung das zurück, was sie einbezahlt haben - und noch ein bischen mehr.

... und dann sagtest Du noch, das Bismark das staatliche Sozialsystem begründet hat, dass dies eine Erfolgsstory sei und das Du diese nicht fortsetzen möchtest.

Damit lassen wir es dann für heute gut sein.

Neuklon

@T-Rex
Ich habe das Gefühl du möchtest mich bisher gar nicht verstehen. Entweder du mißverstehst mich wirklich grundlegend oder du versuchst meine Beiträge bewusst umzudrehen.

Das folgende Generationen eine geringere staatliche Rente ausbezahlt bekommen hat nichts mit heutigen Ausgaben für Rentner zu tun, überhaupt rein gar nichts. Das ist eine Folge des Generationenvertrages mit seiner Hauptsäule der Demografiekurve. Angenommen der Staat würde ab heute am deutschen Rentensystem keine Veränderung mehr vornehmen (keine Mehrausgaben, keine Reform...nichts), trotzdem würde nachfolgend jede neue Ruhestandsgeneration automatisch weniger Rente beziehen können. Warum? Ganz einach, immer weniger Erwerbstätige müssen immer mehr Rentner stützen. Da verzichtet niemand auf irgendwas, in der Zeit als das System erschaffen wurde, ahnte bzw. beachtete kein Mensch das der Generationenvertrag nur solange gut funktioniert wie die Demografie grafisch eine Pyramide aufweist.
Der Skandal an der Geschichte ist letztlich das der deutsche Sozialstaat sich nicht eine Sekunde das Hirn aufreibt um dieses veraltete System an die neuen Bedingungen anzupassen. Nein, es wird als Fakt ausgegeben das in Zukunft die Renten immer kleiner werden, Punkt. Ja und wenns nicht reicht, muss der Bürger halt selber vorsorgen. Wo ist das noch ein Sozialstaat wie er einst geprägt wurde???

So, und nun kommen wir zu den angeblichen "Mehrausgaben" die natürlich wie schon erwähnt keine Erhöhung sondern lediglich einen Ausgleich darstellen für Inflationsquoten der letzten beiden Jahre (kein Ausgleich = Rentenkürzung). Erwähnt sei so nebenher das der Staat immer mitverdient über Steuern wenn Preise steigen! Wer muss die Mehrausgaben tragen, der Staat? Falsch gedacht, das wälzt er schön über die Erwerbstätigen/Bürger ab (Erhöhung der Rentenbeiträge - stärkere Absenkung der Realrenten). Deine "brutalen" Mehrausgaben sind am Ende ein laues Lüftchen für den deutschen Haushalt, ein Witz über den wir nicht im Ansatz zu debattieren brauchen.

Sofern ich mich nicht verlesen habe, geht es hier um RENTEN, und nicht um HartzIV. Eine Grundabsicherung definiert sich in beiden Fällen verschieden. Während ersteres einen ruhigen Lebensabend garantieren soll, ist zweiteres eine vorübergehende Leistungunterstützung zum Überleben. Grundversorgung bedeutet also:

A: ohne Sorge um Geldmangel auf einem angemessenen Niveau leben zu können
B: der Staat garantiert für das Nötigste um das Überleben in unserer Gesellschaft würdig und angemessen bereitzustellen

Unlogisch ist es unseren gesetzlichen Sozialstaat mit unsozialen Definitionen zu unterwandern!

Das frage ich mich allerdings auch...der Zug rollt derzeit genau in diese Richtung. Versäumt man es eine Reform im Rentensystem durchzuführen, werden viele Menschen in echte Armut (Altersarmut) abrutschen, mitten in Deutschland. Dagegen ist heutige Armut bei uns noch Reichtum.

Die einzige Antwort darauf heisst private Altersvorsorgung? Jeder weiß (oder sollte es wissen) das dies nur ein Teil der Bevölkerung leisten kann und wird. Das ist nichts weiter als eine Durchhalteparole um die Menschen hinzuhalten. Wenn es soweit sein wird, sind die heutigen Verursacher ja längst nicht mehr im Amt. Da lässt sich so etwas leicht daherreden.

Kommt es so, hat die BRD versagt...und der Sozialstaat ist tot. Kommen wir noch einmal zurück auf Kosten. Heutige Renten werden nahezu vollständig über den Generationenvertrag abgewickelt, müssen in Zukunft aber vermehrt Menschen zusätzlich Sozialgelder in Anspruch nehmen weil ihre Rente nicht ausreicht, hat der Staat den Hauptgewinn gezogen. Denn erst dann müsste er großflächig neue Haushaltsgelder bereitstellen. Das wird so aber nicht funktionieren (siehe heutige Ausgaben in diesem Bereich). Kippt also das Rentensystem, kippt das gesamte soziale Netz. Leider forcieren das einige Kräfte...noch besteht Hoffnung das es rechtzeitig von unten bemerkt und gegengesteuert wird. Einige sehen die Katastrophe nicht, andere verschließen bewusst ihre Augen davor.

Ich hoffe das diese Art der Meinungsverdrehung nur ein Ausrutscher deinerseits war. Man kann Sätze durchaus unterschiedlich interpretieren, aber gänzlich neues anhängen...das ist nicht im Sinne des Erfinders.

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Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln.
Otto von Bismarck

tdd

Hi
vor kurzem hat sich mal wieder Jürgen Rüttgers etwas von sich gelassen. Er forderte, dass langjährige Beitragszahler eine höhere Rente verdient hätten. Natürlich war das eine klare populitische Aussage, um sich selber nach vorne zu pushen. Hier kann man tatsächlich getrost von Unsinn reden. Immerhin errechnet sich die gesetzliche Rente nicht nur aus der Dauer der Einzahlungen, sondern auch aus der Höhe. Hieran sollte festgehalten werden.
Natürlich verbietet das nicht allgemeine Rentenerhöhungen.

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mfg
tdd

Fokker

Ist ein Vorschlag Rüttgers nicht schon einmal mit Hilfe der Öffentlichkeit durchgepusht worden? Wieso sollte dies jetzt anders sein?

Wenn jemand lange eingezahlt hat, dafür aber nur wenig, so ist es schon auch ärgerlich, wenn er dann weniger als die Grundsicherung bekommt.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Au.Souchy

Ich denke das Svhweizer Rentensystem ist eine Lösung, über die man durchaus nachdenken sollte.
http://www.justlanded.com/deutsch/Sc...Altersvorsorge

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„Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.“
Albert Einstein