tdd

Quelle: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A...~Scontent.html

Hi
das hat sich der Bush sicher anders vorgestellt, als das "Old Europe" nein zur NATO Erweiterung sagte und stattdessen nur eine Absichtserklärung bei rumgekommen ist. Die Länder Ukraine und Georgien sollten nach Vorstellung von Bush möglichst schnell Mitglied der NATO werden. Langfristig sicherlich keine dumme Idee, diese Länder aufzunehmen. Laufen doch auch durch diese Länder Gasleitungen, welche unsere Wohnungen warm halten. Zudem ist eine Erdölpipeline um den Iran herum durch Georgien geplant. Militärisch hingegen durfte die erweiterung eher eine Last denn eine Unterstürtzung sein. Zudem halte ich beide Länder nicht unfbedingt für politisch Stabil. Daher finde ich, die Absichtserlärung ist eine ganz gute Idee. Auch wenn sie wohl nur dazu gedacht war, dass Bush nicht vollkommen das Gesicht verliert.

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mfg
tdd

Fokker

Russland wird auch in der Zukunft noch gegen eine Erweiterung der NATO bis an seine Grenzen sein und das aus verständlichen Gründen. Da hilft es auch nicht, wenn man beteuert, dass Russland nicht als Feind von der NATO angesehen wird.

Zumindest wurde auf diesem Gipfeltreffen weiter über eine Exit-Strategie für Afghanistan nachgedacht. Die fehlte meiner Menung nach seit langem...

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Neuklon

Das war keine Schlappe für Herrn Bush. Was aussah wie ein ernsthafter Vorstoß war reine Provokation gegenüber Russland. Auch das gehört zum politischen Instrumentenensamble dazu. Mittel- bis langfristig werden alle europäischen Nachbarstaaten von Russland wieder vom Kreml kontrolliert werden. Putins Nachfolger wird dort weitermachen, wo er aufgehört hat. Noch wird es nicht offensichtlich, aber spätestens wenn die fossile Ressourcenfalle zuschnappt, wird Russland zugreifen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Anfeindungen gegenüber Georgien und der Ukraine in den letzten beiden Jahren war erst ein kleiner Vorgeschmack, da bin ich mir sicher. Die NATO hat da keine Chance...nun, das wissen die Herren und Damen ganz genau.


Unabhängig davon halte ich das NATO-Bündnis für ein Auslaufmodell. Früher oder später MUSS Europa ein eigenes militärisches Bündnis auf die Beine stellen. Alleine schon im Interesse des Projektes "EU". Außerdem lässt sich nicht mehr abstreiten das Europa (mit Ausnahme GB) im Gegensatz zu den USA mittlerweile einen völlig anderen außenpolitischen Kurs fährt.

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Es gibt kaum ein Wort, mit dem mehr Missbrauch getrieben wird als mit dem Worte "frei". Ich traue dem Wort nicht, aus dem Grunde, weil keiner die Freiheit für alle will, jeder will sie für sich.
Otto von Bismarck
http://www.bismarck-stiftung.de/start.htm

Fokker

Dessen ist man sich derzeit aber wohl noch nicht bewußt, wenn Staaten wie Frankreich in die NATO wieder eintreten.
Sollte die NATO tatsächlich allerdings in ernste Schwierigkeiten wegen dem Afghanistan-Einsatz kommen, bzw. der dortigen Lastenverteilung, muss man der NATO wohl wirklich attestieren, dass ihr bestand gefährdet ist.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Neuklon

Leider ist das in der Tat ein schlechtes Zeichen. Es wird so indirekt deutlich das die europäische Union noch min. 1 Jahrzehnt von einem eigenen und unabhängigen Militärbündnis entfernt ist. Seit rund 10 Jahren ist dieses Thema aktuell...etwas zählbares herausgekommen ist bislang nicht. Vorerst wird die NATO das Maß aller Dinge bleiben, im Hinblick auf die Zukunft eher nicht.

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Otto von Bismarck
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Fokker

Uh, das wird auch noch lange dauern. Die NATO hat ja schon Probleme die NRF aufzubauen. Ein europäisches Militärbündnis müsste dazu auch in der Lage sein, das seh ich noch in weiter Ferne.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Leitwolf

Europa? Das ich nicht lache! Alleine schon an die Logistik der USA kämen wir niemals heran. Selbst wenn wir alle zusammen arbeiten würden, anstatt dass jeder sein eigenes Süppchen kocht.
Dazu kommt noch unsere totale Unentschlossenheit und Uneinigkeit in aussenpolitischen Fragen und die mehr und mehr gepflegte Appeasementpolitik.
Abgesehen davon lässt einer der größten und wirtschaftlich stärksten Staaten der EU sein Militär am langen Arm verhungern und betrachtet es mehr oder weniger als bewaffnetes THW.
Selbst wenn Europa (und speziell Deutschland) sich sicherheitspolitisch um 180° drehen würde, müssten wir immer noch über Jahrzehnte arbeiten, bevor wir auf die militärische Unterstützung der USA verzichten könnten.

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

Neuklon

@Leitwolf
Ich muss dir mehrfach widersprechen.

1. Deutschland lässt seine Armee ganz sicher nicht "verhungern". An anderer Stelle wird gerade über eine sinnvolle Umwandlung in eine reine Berufsarmee diskutiert. Dabei darf bitte nicht vergessen werden das die BW bis 2010 bereits umfangreich von einer Verteidigungs- in eine Einsatzarmee umgebaut wird.

Der Schwerpunkt deutscher Interessen wird weiterhin im Bereich von Friedens- u. Aufbaumissionen liegen. Das ist begrüßenswert und zeigt das unser Staat einen unabhängigen Weg abseits der sonst üblichen Pfade beschreitet. Ich finde für die BRD absolut der Richtige.

2. Ich sprach nicht davon auf ein militärisches Bündnis mit den USA zu verzichten. Das wäre außenpolitisch grober Unfug. Das eine schliesst das andere nicht aus. Ein eigenständiges zusammenhängendes europäisches Militärfundament würde Platz schaffen für eine ganz neue Form transatlantischer Militärzusammenarbeit. Washington wünscht sich schon seit geraumer Zeit ein Europa verstärkter Militärkraft.
Vielleicht habe ich mich zuvor falsch ausgedrückt. Wenn Europa soweit ist, sollte das NATO-Bündnis ins Museum wandern...dann wäre es nämlich nicht mehr tragbar den USA die uneingeschränkte Führungsposition zu gewähren. Ich nenne das militärische Emanzipation, ein Schritt zu dem Europa so langsam bereit sein sollte.

3. Ich bin fest davon überzeugt das die EU eines Tages auf ihrer Hauptebene einstimmig sprechen wird. Hoffen tue ich darauf noch miterleben zu dürfen wie aus National- Bundesstaaten werden.

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Otto von Bismarck
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Leitwolf

Oh doch, das tun wir ganz eindeutig. Jedes Jahr wird bei der Bundeswehr weiter gestrichen, gekürzt und reduziert.

Und ich habe an eben dieser Stelle erklärt, warum das die Lage nicht verbessern wird.

Bis 2010? Na dann muss sich in den nächsten 2 Jahren ja noch einiges tun.
Vor allem wenn man bedenkt, dass unter den Einsparungen vor allem die Bereiche leiden die als Kernstücke einer modernen Einsatzarmee gelten (infanteristische Kräfte, Luftwaffe, Logistik).

Was ist daran begrüßenswert, wenn andere Staaten ihre nationalen Interessen verfolgen und wir das nicht tun?

Na wenigstens da sind wir uns einig.

Dann müssten wir aber wesentlich mehr dafür investieren und vor allem auch bereit sein unser Militär entsprechend seiner Möglichkeiten einzusetzen.

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Neuklon

@Leitwolf
Ich glaube erkennen zu können worin der konträre Gedankenfluss liegt, der uns zu einer anderen Erkenntnis kommen lässt. Du scheinst die US-Army als das Maß aller Dinge zu betrachten und würdest es wohl begrüßen wenn die BW in ähnlicher Manier aufgebaut wäre. Ich dagegen halte sie mittlerweile für nicht mehr zeitgemäß. Jawohl, das größte und beste Militär des Planeten konstantiere ich für die heutigen taktisch-militärischen Kriegsschauplätze für nicht einsatzfähig bzw. als zu schwerfällig. Wann immer es zum Kampf mit nichtregulären Truppenbewegungen kommt, ist diese Armee im hintertreffen. Lediglich die meist "überirdische" Überlegenheit in der Ausrüstung lässt das Bild verzerrt aussehen. Das US Militär ist ausgerichtet auf totale Zerstörung, in heutigen Zeiten wird aber nicht mehr auf dem Schlachtfeld gekämpft. Die Gegner ordnen sich vielfach unmilitärisch in kleinen Miniverbänden die flexibel und schnell zustoßen können. Große pomadische Einheiten können darauf desöfteren nur reagieren aber eben nicht agieren, das wiederstrebt ihrer Ausbildung. Durch internationale Verträge und politische Zugeständnisse kann diese Armee ihren stärksten Trumpf nicht einmal mehr ausspielen, wie gesagt die totale Zerstörung. Die Kriegsführung im 2. WK ist heute undenkbar geworden.

Veränderte Situationen erfordern veränderte Strukturen! Eine moderne Armee (nach meiner Auffassung) zeichnet sich nicht durch flächendeckende Kampftruppen aus sondern durch kleine flexible Einheiten in der Tiefe die das Überraschungsmoment stets ausnutzen. Deutschland benötigt kein riesiges infanteristisches Herr - klein und qualitativ = leistungsfähiger. Hinter diesem Kernstück reichen humanistisch ausgerichtete Aufbau- u. Sicherheitskräfte. Es ist ja nicht so das wir in absehbarer Zeit einen nationalen (Allein)Krieg führen. Es sind Einsätze unter internationaler Flagge die uns weiterhin belasten. Unter diesen Gesichtspunkten halte ich den derzeitigen Umbau für richtig und zukunftssichernd.

Weitere Kürzungen im Militärhaushalt (nicht Struktur) hielte aber auch für kontraproduktiv. Spätestens nachdem die Mammutinvestition in die Eurofighter abgeschlossen ist (behindert leider andere Investitionsbereiche, kürzlich erhöhten sich die Ausgaben um 616 Mio. Euro), wird man wohl massiv in High-Tech Ausrüstungen investieren. Das setzt sicher voraus das der Etat leicht angehoben werden muss. Zukunftsmusik, wir werden es sehen.

Nun, ich finde es sehr lobenswert wenn wir hier eine Vorreiterrolle übernehmen. Es ist klug und fortschrittlich nicht nur nationale Interessen zu vefolgen, der internationale Kontext ist heute wichtiger denn je. Wenn wir alle nicht immer nur an uns selbst denken würden, die eine oder andere negative Auswucherung könnte vielleicht verhindert werden. Wird uns nicht schon in Kindertagen mehrheitlich erzählt wir sollten nicht nur egoistisch an uns denken? Auf der anderen Seite tritt die BRD seit der Wiedervereinigung wesentlich forscher und bedeutsamer auf als zuvor. Man kann schon sagen das wir seit 1945 nicht mehr so national ausgerichtet international agieren, die Ebene ist natürlich eine andere. Trotzdem bewahren wir uns den globalen Tatsch. Nein ich muss schon sagen, so unzufrieden wie ich mit der Innenpolitik bin, in der Außenpolitik macht die BRD viel richtig.

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Leitwolf

Das Maß aller Dinge sicherlich nicht. Aber in Bezug auf Logistik, Luftwaffe und Technisierung, vor allem aber Fortschritt und Investitionen können wir uns sicher mehr als nur eine Scheibe von den USA abschneiden. Und auch was das Ansehen der Streitkräfte in der Bevölkerung angeht sind sie uns mehr als nur einen Schritt vorraus.
Es ist auch garnicht notwendig, dass die Bundeswehr quantitativ mit den US-Streitkräften gleichzieht oder gleichermaßen alle Bereiche abdecken kann. Zumindestens aber sollte sie in der Lage sein eigenständig militärische Unternehmen bis zu einem gewissen Umfang durchzuführen und Unternehmen der Bündnispartner vollwertig zu unterstützen.
Und das ist derzeit nicht im Geringsten gegeben.

Das Gegenteil ist der Fall. Die USA sind dank ihrer Logistik in der Lage innerhalb kürzester Zeit eine große Anzahl Truppen inklusive schwerem Gerät weltweit zu verlegen. Und dank ihrer Flugzeugträger können sie auch fast überall auf die notwendige Luftunterstützung zurückgreifen.
Die Bundeswehr dagegen muss Flugzeuge von zivilen Firmen leasen, nur um eine vergleichsweise geringe Menge an Personal zu transportieren. Von schwerem Gerät ganz zu schweigen.

Das US Militär verfügt über eine gewaltige Feuerkraft, die es relativ zielgerichtet einsetzen kann. Natürlich ist das nicht immer möglich oder sinnvoll, aber besser man hat so etwas in der Rückhand und braucht es nicht, als es zu brauchen und nicht zu haben.

Das ist in etwa so sinnvoll, als hätte man seinerzeit bei der Fahndung nach RAF Terroristen nur Spezialeinheiten eingesetzt und keine normalen Polizeikräfte.
Nur durch große Personalpräsenz in der Fläche kann man dem Gegner seine Rückzugsmöglichkeiten nehmen, seine Aktionen beobachten und mögliche Stellungen aufklären. Spezialkräfte kommen erst ins Spiel, wenn der Gegner entdeckt ist und ein Zugriff durchgeführt werden soll.

Die ich dann postwendend zum Ziel meiner Anschläge machen würde, um lachend zuzusehen wie du deine tollen Elitesoldaten verzweifelt hin und her verlegst, weil niemand sonst mich bekämpfen kann.

Wenn wir uns an europäischen Nachbarstaaten orientieren wäre eine Verdopplung notwendig.

Bei der Verfolgung unserer nationalen Interessen ist es notwendig auf internationale Gegebenheiten zu achten. Das stimmt. Ändert aber nix daran, dass wir es nicht aus reinem Altruismus tun sollten.

Wichtige Verbündete vor den Kopf stoßen, gefährlichen Konkurenten moderne Technik liefern, sich bei allen militärischen Fragen fein zurückhalten, gegenüber allem und jedem eine ständige Appeasementpolitik betreiben...
Alles nicht besonders klug und eher darauf ausgelegt für den Bürger ein freundliches Gesicht zu machen, als sich international mal durchzusetzen.

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