Fokker

Weiß ich nicht. Der ablehnende Bevölkerungsteil ist aber mMn nicht zu vernachlässigen und dieser besteht sicherlich nicht nur aus Rechtsradikalen.
Klar, der Meinung bin ich auch, aber ich denke diese Meinung teilen nur bestimmte Bevölkerungsschichten. Die Mehrheit steht dem ganzen gleichgültig bis ablehnend gegenüber.
Das gibt es durchaus. Es gibt nicht den Islam mit einer zentralen Institution wie die EKD oder den Papst.
Nö, finde ich nicht. Die Motivation der Truppen in Vietnam war am Boden, einen krieg hätte man wohl noch lange fortführen können, aber der Erfolg wäre doch zweifelhaft gewesen. Immerhin war man ja schon so verzweifelt und begann den Dschungel zu entlauben um die Guerilla zu finden...
Nun sagst du, der Krieg wäre allein wegen der amerikanischen Öffentlichkeit verloren worden... Die unbesiegte Truppe muss aufgrund mangelnder Unterstützung aufgeben.
Für mich kommt die Aussage so rüber, als würdest du nicht allein eine logische Abwägung durchführen, sondern eine Wertung vornehmen: Die Aufregung über Gefallene ist lächerlich, weil ja noch nicht so viele Soldaten wie im 2.WK, in Vietnam etc. gefallen sind. Das ist in meinen Augen eine Abwertung und keine reine Abwägung aufgrund von äußeren Zwängen.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

Leitwolf

Warum war die Motivation denn so schlecht? Schonmal drüber nachgedacht wie man sich fühlt, wenn man für sein Land die Knochen riskiert und dann in der Heimat zum Dank mit Steinen beworfen und als "Babykiller" beschimpft wird?

Nur weil das in einem Fall eine Lüge war, muss das ja nicht in allen Fällen so sein. Wie die Fakten aussahen habe ich dir bereits dargelegt.

Du hast offenbar nicht gründlich genug gelesen. Ich habe nicht gesagt, dass die Aufregung über Gefallene an sich lächerlich ist. Jeder Todesfall ist und bleibt eine individuelle Tragödie.
Vergleicht man aber die Verluste des Irak Krieges mit denen vorheriger Konflikte, dann merkt man dass sie vergleichsweise gering sind. Bei der Invasion der Normandie sind an einem Tag mehr Amerikaner gefallen, als in beinahe 5 Jahren Irakkrieg.
Trotzdem wurde weiter gekämpft, obwohl die USA sicherlich auch irgendeine Möglichkeit gefunden hätten, sich mit Hitler zu arrangieren. Gibt dir das nicht zu denken?

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

Raptor

Das scheint ein recht großes Problem, ja. Allerdings macht man sich natürlich Gedanken um die Sicherheit, bzw. es musste erst einmal entsprechendes Equipment entwickelt(!) und beschafft werden. Man sollte eben auch bedenken, dass die Bundeswehr weder für solche Einsätze ausgerüstet, noch ausgebildet war.
So sehr ich dir in einigen Punkten zustimme, das Vorgehen der US Armee ist in der Tat nicht immer glücklich. Bereits im Kosovo hat sich gezeigt, dass man bei der Bundeswehr ein besseres Händchen im Umgang mit lokalen Personen und Gegebenheiten hat. Das wird sich in Afghanistan sicherlich ähnlich verhalten. Damit will ich Kampf gar nicht in Frage stellen. Man kann aber dennoch unterschiedlich agieren.
Das ist ja wohl kein Argument, was man irgendwie zählen lassen kann. Von solchen Dingen sollte man sich nicht beeinflussen lassen, als Staat erst recht nicht.
Keine Frage, natürlich sollte dieser Teil nicht vernachlässigt werden. Ich würde auch nie leugnen, dass es diesen gibt. Vor allem zieht sich dieser meiner Erfahrung nach durch sämtliche Schichten, egal welche politische Klasse. Auch hier sehe ich allerdings auch einen Altersunterschied. Jüngere kommen wesentlich besser mit Einwanderern klar. Ja, es gibt auch hier wieder Ausnahmen, aber generell meine ich da eine Tendenz zu erkennen.
Gleichgültig ist das richtige Stichwort. Das ist zwar traurig, aber leider bei den meisten politischen Fragen so. Dass man mehrheitlich nicht hinter der eigenen Armee steht, hat wohl historische Gründe. Gerade in meiner Generation erfahre ich immensen Anti-Militarismus. Ich will das auch gar nicht bewerten, aber das ist wohl in anderen Staaten so nicht gegeben.

@T-Rex: Wenn du deine Antworten in einen Beitrag packen würdest, würde das die Übersichtlichkeit immens erhöhen. Um mehrere Beiträge zu zitieren gibt es diesen Button mit den Anführungszeichen und dem Plus, dann muss man nur beim letzten zu zitierenden Beitrag auf Zitat klicken und hat alle drin.

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"Nothing in life is to be feared, it is only to be understood." Marie Curie

Fokker

Das ist sicher auch nicht so toll, aber wenn man den Feind nicht identifizieren kann und überall, selbst im eigenen lager mit Anschlägen rechnen muss, ist das eine sehr große psychische Belastung, weil kaum Entspannung möglich ist.
Es ist genau das gleiche wie die Dolchstoßlegende 1:1.
Auch der Vietnamkrieg war verloren. Die Franzosen waren gescheitert, die Amerikaner haben erst ihre Kontingente erhöht, dann Flächenbombardements und Beschuss mit Schiffsartillerie eingesetzt und zuletzt hat man den Dschungel versucht zu entlauben, um den Guerillas beizukommen. Große Löcher in das Staatsbudget hat der Vietnamkrieg auch gerissen.
Später hat man Truppen abgezogen, aber weiterhin Waffen geliefert und trotzdem ist Südvietnam eingenommen worden.
Der Vietnamkrieg war ein einziges Fiasko und wäre selbst mit mehr Rückhalt in den USA nicht zu gewinnen gewesen.

Reduzieren wir die Dolchstoßlegende doch auch mal auf ihren Kern: Militärs sehen einen mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung aufgrund der Kriegshandlungen als Verrat. Wenn ein demokratischer Wille im Volk besteht einen Krieg zu beenden und dabei Druck auf das Militär und die Regierung ausgeübt wird, ist dies also nicht akzeptabel, da es ja Verrat ist.
Das ist in jedem Fall übel.

Läuft ein Krieg schlecht und wendet sich die Bevölkerung dann von diesem Krieg ab, so wird der Bevölkerung die Schuld am nicht gewonnenen Krieg gegeben. Nach deinen Beiträgen zu urteilen, wird genau diese Argumentation wiederum für Afghanistan vorbereitet.

Du hast die Verluste allesamt "lächerlich" genannt und das sie nur schwerwiegend "erscheinen" würden. Sind die Verluste also lächerlich, wäre es auch lächerlich sich darüber aufzuregen.

Dies wurde mir auch schon von Bundeswehr-Offizieren bestätigt.
Wobei ich nicht das Gefühl habe, die Öffentlichkeit stünde nicht hinter der Bundeswehr. Sicherlich wird die Bundeswehr nicht so gehyped wie in den Staaten das Militär, aber in Afghanistan werden die Bundis doch eher als Opfer denn als Täter angesehen.

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Leitwolf

Ja, typisch amerikanische Taktik wie auch schon im zweiten Weltkrieg. Möglichst viel Materialeinsatz, um die eigenen Soldaten zu schonen. An und für sich ist das ja auch eine gute Sache, nur konnte man die materielle Überlegenheit im Dschungel nicht ausnutzen.
Da hätte es nur geholten sich mit massivem Personaleinsatz (und vermutlich schweren Verlusten) infanteristisch durchzukämpfen. Das aber hätte man politisch nur schwer vermitteln können.

Verrat ist es nicht, aber nicht alles was demokratisch entschieden wird ist auch objektiv betrachtet richtig.

Willst du also behaupten, dass die Einstellung Bevölkerung keinen Einfluss auf den Verlauf eines Krieges nehmen kann? Gerade in einer Demokratie ist das mehr als unglaubwürdig.

Wenn dein kleiner Bruder als Soldat nach Absurdistan geschickt wird und dort fällt, dann verüble ich dir keinesfalls wenn du darüber aufgebracht bist. Ist er aber der einzige gefallene Deutsche dort unten, dann wäre es lächerlich wenn du danach von schweren Verlusten redest. Ist jetzt klar worauf ich hinauswill?

Was wieder einmal beweist, dass es in unserer heutigen Gesellschaft erstrebenswert ist Opfer zu sein. Opfer haben Sympathien und sind moralisch im Recht. Blöd nur, dass Opfer noch niemals einen Konflikt gewonnen haben...

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Fokker

Massiv war der Personaleinsatz auf jeden Fall. Selbst wenn man mit so einer Offensive den Viet Cong massiv geschadet hätte, wäre der krieg damit nicht beendet worden.
Und welche Konsequenz hat diese Aussage für dich?
Nein, das behaupte ich nicht. Aber der Vietnamkrieg scheiterte nicht allein wegen den Protesten in den USA. Der Vietnamkrieg lief schon schlecht bevor die Stimmung in den USA kippte. Die USA haben den Krieg nicht gewonnen, weil er nicht zu gewinnen war. Die Änderung der amerikanischen Strategie beruhte auf den Protesten, da war der krieg aber bereits nicht mehr zu gewinnen.
Was sind denn für dich schwere Verluste?

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T-Rex

Doch ich finde schon - viele Leute z.B. in Kanada sind jetzt schon sehr aufgebracht darüber, das sie ihre Jungs im gefährlichen Süden kämpfen lassen und die Deutschen irgendwie noch ein paar Probleme sehen - Einwände haben die stark nach Vorwänden riechen.

Sollten die Ammis erschlaffen, bricht meiner Ansicht nach die Mission OEF und auch ISAF in sich zusammen. Dann wird schnell ein Schuldiger gefunden sein. Den Deutschen war's dann schon immer klar, das das nix wird. Aber der Rest der westlichen Welt unterstützt dann bestimmt nicht so schnell wieder eine deutsche aussenpolitische Präferrenz.

T-Rex

Deine Vermutung, die Amerikaner hätten Vietnam nicht gewinnen können - unabhänig vom öffentlichen Druck ist vollkommen falsch und spiegelt verschüttete Deutsche Supermachtträume wieder - (Die Ammis können ja gar nichts).

Es war NUR der öffentliche Druck, der den Krieg beendet hat.

Auch Dein Demokratieverständnis ist mit verlaub - extravagant. Wenn Parteien und Kandidaten sich zur Wahl stellen, haben Sie gefälligst solide Programme, Ihre Persönlichkeit, Teams und Philosophien zur Wahl zu stellen. Das wird dann gewählt und die Konsequenzen getragen - aber im Krieg einen Volksentscheid durchzuführen und dann Vertragspartner düpieren - das hat noch keiner getan. Eine gesunde Volksmeinung aus dem Bauch heraus hat noch selten eine spontan vernünftige aber immer eine emotionale Entscheidung getroffen. Wir haben IMMER mehrheitlich Parteien gewählt, die die Nato befürworten. Wir haben sogar diesen Krieg indirekt auf diese Weise befürwortet - wir haben sogar Führungsansprüche gestellt. Was für ein Kapitän fährt denn bei schwerer See in den Hafen, wichtige Reparaturen durchführen nachdem er alle anderen geschickt hat, um Schiffbrüchige zu retten ?

Was Du da möchtest nennt sich Anarchie. Dafür kann man auch sein - aber dann wird es echt schwer internationale Allianzen zu schmieden und das wär' bitter für den Exportweltmeister und resourcenarmen Michel. Dann weiss jedenfalls jeder, dass wir bei Änderung der Befindlichkeit der Bildzeitung mit einseitiger Änderungen der Vertragspunkte zu rechnen ist.

Also kannst Du jetzt murren und kriegsmüde sein - dann wählst Du nächstes mal die Linke oder NPD (kommt leider sonst keine Gruppe in Frage). Wenn die sich trauen innerhalb einer Legislaturperiode aus der Nato austreten zu wollen und gewinnen mit Deiner Stimme, muss sich keiner mehr Sorgen darüber machen, ob die Deutschen jetzt auch da helfen wo's gefährlich wird oder eben nicht. Aber mit 'ich weiss nicht - ujujuj' und ein paar anti amerikanischen Sprüchen läßt sich keine Aussenpolitk machen.

Ich stehe dagegen.

Fokker

Und wer entscheidet, was solide Programme, Persönlichkeiten etc. sind? Du etwa?
Willst du mit deinem Beitrag aussagen, dass selbst bei einer Mehrheit gegen einen Auslandseinsatz dies ignoriert werden sollte?

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T-Rex