Leitwolf

So wie man Kriege im allgemeinen gewinnt: Man bekämpft den Feind solange, bis er sich aus einem bestimmten Gebiet zurückgezogen hat. Dann besetzt man dieses Gebiet und fängt mit dem nächsten an. Irgendwann erkennt der Feind dann seine auswegslose Lage und beginnt zu verhandeln (wie Deutschland 1918) oder er ist nicht mehr handlungsfähig und damit besiegt (wie Deutschland 1945).

Willst du jetzt ernsthaft den Krieg gegen die Taliban mit dem Holocaust vergleichen? Ich glaub langsam es hackt...

An wen soll ich mich denn mit meiner Diplomatie wenden, wenn die Taliban nur noch aus hunderten versprengter Grüppchen ohne einheitliche Führung bestehen?
Mal ganz davon abgesehen wirst du nach Ausbruch des zweiten Weltkrieges auch eine auffällige und totale Abwesenheit diplomatischer Schritte gegenüber Hitler finden.

Du meinst so wie der zweite Weltkrieg? Oder die Feldzüge der Römer? Oder die Eroberung Nordamerikas durch die Europäer?
Tatsächlich hast du Recht, dass Kriege (wie alle zwischenmenschlichen Auseinandersetzungen) in aller Regel nicht mit einer totalen Vernichtung des einen Kontrahenten enden. Schon alleine deshalb, weil diese totale Vernichtung eben selten das Ziel des Anderen darstellt und man sich gut mit einem gewissen Status quo abfinden kann.
Daraus nun aber zu folgern, dass es nicht möglich wäre einen Krieg bis zur totalen Vernichtung der gegnerischen Streitmacht zu führen ist falsch. Speziell dann, wenn auf der einen Seite ein Militärbündnis mit Weltmachtsansprüchen und auf der anderen Seite ein versprengter Haufen von Analphabeten steht. Es bleibt letztlich eine Frage des Willens, der Opferbereitschaft und der politischen Durchsetzbarkeit.

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"Political correctness is tyranny with manners".
Charlton Heston

Lieber eine Waffe in der Hand, als einen Polizisten am Telephon.

Leute die keine Waffe besitzen sollten, halten sich nicht an Waffengesetze.

tdd

Hi
Noch vergleiche ich gar nichts mit dem Holocaust. Nur ein zynischer Ausblick in eine mögliche Zukunft.
Vergleiche mit früheren Kriegen kann man nicht ziehen. Früher haben mehr oder weniger gut organisierte Armeen gegeneinander gekämpft. Aber die Zeiten dieser Kriege sind vorbei. Logisch. Denn welches Land (besonders kleine Länder) möchte es mit den modernen Streitkräften ernsthaft aufnehmen? Das Tontaubenschießen im Irak hats gezeigt. Nein, heute muss man verdeckt vorgehen, um westliche Armeen in Schach zu halten. Die Extremisten halten sich auf jeden Fall besser als damals die Irakische Armee.
Nun, kann man Extremisten mit einer großen Armee soweit zurückschlagen, bis sie ihre aussichtslose Lage erkennen und aufgeben? Diese Taktik klappte früher gegen Armeen ganz gut. Aber dieses veraltete Denken funktioniert nicht mehr. Extremisten bilden keine Armee. Es sind angestachelte Fanatiker, die bis zum Tod kämpfen. Sie verstecken sich als ganz normale Zivilisten. Man kann sie erst erkennen, wenn sie bereits losgeschlagen haben. Und hier wären wir wieder bei meiner These: Wer diesen neuen Krieg gewinnen will, muss auch an die Taliban nahe stehnden Teilen der Zivilbevölkerung ran und diese aus der afghanischen Bevölkerung herausschneiden.
Dies wäre jedoch ein unhaltbares Vorgehen. Wer Kriege beenden will, muss Frieden schließen können. Hier muss man auch in den sauren Apfel beißen und (ehemalige) Talibanführer zurück ins Boot holen und die Bevölkerung einen. Im Irak werden solche Schritte ja bereits unternommen.

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mfg
tdd

Leitwolf

Was sind die Taliban denn nun? Todesverachtende Fanatiker die lieber sterben als aufgeben werden, oder Personen mit denen man verhandeln kann?

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Charlton Heston

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Fokker

Dieser Krieg wird nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen. Das ist schon deswegen kaum zu realisieren, weil die Taliban Rückzugsgebiete haben in denen sie relativ unbehelligt sind. Die totale Vernichtung kann in Afghanistan versucht werden, die Verstärkung kommt dann aber aus Pakistan - ganz abgesehen davon, dass ich eine totale Vernichtung ohne den Einsatz von Massenvernichtungswaffen für eine Illusion halte.

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Good judgement comes from experience, experience comes from bad judgement.

T-Rex

Dies ist keine Völkerschlacht. Ein Vernichtungskrieg steht heute nicht auf dem Programm.

Der Auftrag der Afghanischen Armee und der Koalitionstruppen ist es, die Dörfer, Städte, Straßen und das bischen Infrastruktur, was da ist zu schützen.

Das geht wohl, indem man die Talibaneinheiten zunächsteinmal 'rausschmeißt. Dann muß man sich ein paar mal erfolgreich gegen die Versuche der Rückeroberung wehren. Danach versuchen sie es dann mit Selbstmordattentaten und versteckten Bomben dann verkrümeln sie sich woanders hin. Jedesmal schwindet die Motivation der Bärte ein bischen.

Dort, wo die Taliban es unterlassen einzelne Dörfer zurückzuerobern kann dann das wachsen, was später mal Afghanistan sein soll. Das ist eine mühsame Sache, bei der neben dem ganzen Hightechkram sehr viel Handarbeit gefragt ist.

T-Rex

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...021001972.html


hier ist ein interessanter Artikel in der demokratisch tendierenden Wash. Po. über den korrupten Präsidenten der Afghaner und den Krieg, der sich viel besser entwickelt als es im Spiegel steht.

Fokker

Manche reden von clash of civilizations. Aber egal, dies Thema habe ich nicht begonnen, von totaler Vernichtung sind andere angefangen. Dauert dieser Konflikt lange genug, könnte man den Versuch dazu allerdings erleben.
Vermutest du, ist aber wahrscheinlich nicht so. Du erwähnst auch nicht, dass die Motivation der Truppen ebenfalls sinkt.
Amerikanische Medien und Krieg, das ist seit Vietnam ein belastetes Verhältnis.

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T-Rex

Ja was für ein Blödsinn nicht wahr. ?

Ja das könnte man meinen, wenn man Spiegel oder Stern liest. Da steht immer ganz detailliert 'drin, wenn der dumme Ammi mal wieder so richtig was vor den Latz bekommt.

Die Kämpfe in Falluja (Irak) haben uns viele schöne Bilder von Eichenholzkisten in Tranportflugzeugen gebracht - immer mit einem Artikel über die Verweifelung und die schlechte Moral der Truppen und die Nachwuchsprobleme der GI's.

Vor zwei Jahren war's jedesmal ein Feuergefecht in diese Stadt hineinzukommen und ein Gemetzel wieder heraus zu fahren.

Bis heirhin war ich ja durch deutsche Medien ganz gut unterrichtet (nicht, das die Ammis nicht darüber geschrieben haben)

Heute sind alle Schulen offen, es gibt belebte Märkte, Strom, Wasser, Zuwanderung Handwerker, die Gebäude instand setzen und seit Monaten keine Attentate mehr.

Darüber habe ich allerdings nur durch amerikanische Medien erfahren.

Wahrscheinlich ist es also gar nicht wahr. ;-)

Motivation zu finden ist bestimmt für Ammis und Deutsche nicht immer einfach. Aus einem sauberen Land mit Vollversorgung, Emissionsschutz und Freizeitindustrie in dieses gottverlassene, brutale, kranke und korrupte Land zu gehen ist bestimmt nicht einfach.

Ein Segelkollege von mir ist Feldjäger a.d. - er hat dort noch vor der Pensionierung an der Ausbildung der Polizeikräfte teilgenommen. Als Feldjäger bestand sein Berufsleben zuerst daraus Schwerlasttransporte zu sichern (Verkehrspolizist zu spielen) und Kneipenschlägereien aufzulösen. Irgendwann ist er Offizier geworden - also auch geistig gefordert gewesen - im NATO Kreis herumgereicht, auf dem Balkan eingesetzt etc. etc.

Er sagte mir, das er in Afghanistan zum ersten mal in seinem Leben wirklich das Gefühl hatte, an etwas von großer Bedeutung mitzuwirken. Da stand er eines Tages vor 50 Afghanern, die nichts mehr erwarten konnten, als endlich ihre Stadtteile vor Räubern und Vergewaltigern zu beschützen - die natürlich auch voller Hass auf die Paschtunen (alle Afghnischen Taliban sind Paschtunen - aber nciht alle Paschtunen Taliban) waren und hat Ihnen beigebracht, wie man sich entschlossen und doch neutral verhält - warum man Paschtunen nicht zuersteinmal vorsichtshalber ein bischen schlagen sollte um zu sehen, ob sie nicht irgendeine Tat gestehen, wie man die richtige Eskalationsstufe wählt und sich in jeder Situation angemessen und souverän verhält etc. pp.


Die Erfolge, die sich dann einstellten sind die Grundage für die tolle Entwicklung die einige Provinzen erfahren haben. Die Provinzen, die heute als sicher gelten (für Afghanische Verhältnisse), sind deutlich zahlreicher als noch vor einem Jahr, als man im Spiegel vor der drohenden Winteroffensive der Taliban las.

Was macht die eigendlich ? Von der hab' ich auch nichts mehr gehört....

Jetzt berichtet der Spiegel ja lang und breit über das Pressefoto des Jahres aus Afghanistan. Erschöpft und ausgebrannt steht da ein GI im halbdunkel in seinem Gefechtsstand, der nach einem gefallenen Soldaten benannt wurde.

"Holt doch die Jungs nach Hause - sie hängen ja schon in den Seilen" sagt dieses Bild am eindruckvollsten - es befriedigt eine tiefe Sehnsucht der Deutschen - die Ammis mögen doch bitte bitte endlich eins in die Schnauze kriegen wie damals in Vietnam. Dann hört die Welt igendwann auch wieder auf unser Kommando....

Ja die Medien und der Krieg. Nicht nur in Amerika und nicht erst seit Vietnam eine komplizierte Sache. Besser, man ließt nicht nur ein Magazin und am besten, man schaut auch mal im Ausland in die Zeitung (muss ja nicht gerade ein Murdoch Erzeugnis sein)

Die Washpo. steht jedenfalls bestimmt nicht im Ruf auf Bushs Seite zu stehen.

Aber wenn man natürlich glaubt in Amerika herrsche die Mediale Gleichschaltung und das Licht der Wahrheit brenne nur in Europa und in Deutschland am hellsten...

Au.Souchy

1. Erinnert sich hier keiner mehr an die Verhältnisse in Afghanistan vor 2001? Damals war fast jeder der Meinung man müsse die Menschen befreien, was von diesen auch so empfunden wurde. Und hätten die europäischen Streitkräfte im Norden nicht von Anfang an Ernst mit dem Versprechen gemacht das Land wieder aufzubauen und die Menschen mit Wasser und Lebensmitteln versorgt, sondern wie die Engländer und USAmerikaner erst einmal die Sieger arushängen lassen und jeden Stein auf der Suche nach längst Verschwundenen umgedreht, wäre im Norden die Lage genauso desolat wie im Süden.
2. Wie blauäugig muss man denn sein in einen Krieg zu ziehen in dem nicht geschossen werden soll? Keinesfalls aber zivile Opfer zu beklagen sein dürfen bei Gegnern die am Liebsten menschliche Schutzschilde benutzen?

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T-Rex

Ich habe es eher so empfunden, dass deutsche Kriegführung an der Seite der Ammis ein 'no go' war und George W sowieso der größte Verbrecher aller Zeiten. 'Vietnam' war der Begriff der Stunde.

Ich kam' kaum noch durch die Fußgängerzone vor lauter Tapeziertischen mit Info-Material zum Thema kein Blut für Öl (wir erinnern uns - damals wollten die USA nur nach Afghanistan, um dort eine Pipeline zu bauen)

Das der Süden und der Osten eher schwer in den Griff zu kriegen sind, liegt an den dort ansässigen Paschtunen und der Grenze zu Pakisten und nicht daran, das Ammis und Engländer ihre Arbeit nicht venünftig erledigen.

Meinst Du echt Norwegen, Holland Dänemark und Deutschland verteidigen die Kritischen Gebiete und im Süden werden nur Festzelte für die 'Mission accomplished' parties aufgebaut ?

Das die wirklich nach Bin Laden gesucht haben und dafür wichtige Ziele nicht richtig verfolgen konnten kann ich mir nicht vorstellen. Schulen haben die auch gebaut - hauptsächlich allerdings Straßen (Afghan Ring Road etc.) - vielleicht hätte man da mehr machen können. Also los - auf in den Süden !

Ich denke wie DU, dass dieser Krieg von etwas mehr deutschem Einfluss profitieren könnte.

Ja, das ist wahr - Du sprichst mir aus der Seele. Es wird gestorben und getötet in Afghanistan und es trifft auch die Falschen (wie immer im Krieg) - der Preis der dort bezahlt wird ist hoch. Eigendlich weiss doch jeder Deutsche, was Freiheit kosten kann. Warum jetzt diese Augenzuhalterei ?

Leitwolf

Weil wir in Wahrheit gar keine Freiheit wollen.

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Charlton Heston

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